به گزارش خبرگزاری حوزه، حجت الاسلام والمسلمین سبحانی نسب مدیر نشر جمال چندی پیش به منظور شرکت در نمایشگاه بین المللی کتاب به کشور اندونزی سفر کرد. خبرگزاری حوزه نیز با او در خصوص کم و کیف و اهداف سفر به گفت وگو نشسته است که مشروح این گفتگو را می خوانیم.

• لطفا در مورد سفرتان به اندونزی بفرمایید.

نشر جمال با توجه به محتوایی که در حوزه جهان‌بینی توحیدی برای کودکان تولید کرده است، سال‌ها است که سعی می‌کند در نمایشگاه‌های مختلف شرکت کند و با مخاطبینی که علاقه‌مند به این محتوا هستند ارتباط برقرار کند.

ما در بخش عربی حدود ۱۰۰ کتاب و در بخش انگلیسی حدود ۵۰ کتاب ترجمه چاپ کردیم. اتفاقا ما برای نمایشگاه اندونزی بخش ترجمه‌های انگلیسی‌مان را منتشر کردیم که بتوانیم در نمایشگاه کتاب‌های انگلیسی را داشته باشیم.

نمایشگاه اندونزی دو نمایشگاه داشت. نمایشگاه اول یک نمایشگاه برای کتب مسلمانان یعنی اسلامیک بوکفه بود که متأسفانه بسیاری از مسئولین فرهنگی ما اصلا خبر نداشتند که چنین نمایشگاهی وجود دارد. یکی، دو نفر هم که می‌دانستند می‌گفتند که ما چند بار تلاش کردیم که ورود پیدا کنیم و موفق نشده‌ایم.

این نمایشگاه در یک سالن ورزشی برگزار شده بود که محیط داخل این سالن ورزشی خیلی کوچک بود و شاید ۱۰ تا ناشر جدی اندونزیایی در این محیط بودند. بزرگ‌ترین‌های آن‌ها که ظاهرا پشتیبان این نمایشگاه بودند، انتشارات مجلس اعلای آنجا بود که یک فرد بسیار مشهوری است و محبوب آنجا است. او بزرگ‌ترین غرفه‌ی آن نمایشگاه را داشت.

در اطراف آن و بیرون از محیط ورزشگاه هم غرفه‌های متعددی بود که برای من جالب بود، وقتی ما رفتیم فقط ۴-۵ غرفه‌ مرتبط به مساله حج بود، یعنی از این فرصت خاص کتاب استفاده کرده بودند و برای کسانی که برای حج عمره یا حج واجب ثبت‌نام می‌کردند برنامه داشتند. آن‌ها کسانی بودند که در کار کتاب نبودند ولی شرکت کرده بودند.

آنجا یک نمایشگاهی بود دو روز تمام به بازدید آن مشغول شدم و با برخی از آنها نیز ارتباط گرفتم. البته این گروه ها اهل سنت بودند و در کار کتاب کودک فعالیت می کردند. وقتی کتاب‌های ما را دیدند خیلی برای آن‌ها جذاب بود. بعضی در حد گریختن بود، یعنی آن‌قدر شگفت‌زده شده بودند که دهان‌شان باز مانده بود. تنها چیزی که کمی آن‌ها را اذیت کرد و سست کرد و کرخت شدند این بود که فهمیدند من از ایران هستم. من در آنجا قصد توریه هم نداشتم، گفتم که از ایران هستم. وقتی گفتم که از ایران هستم، پچ‌پچ‌ها شروع شد.

بیشترین تلاش شما برای عرضه کتاب، کار روی بحث شکلی بود یا محتوایی؟

کار ما هم از حیث محتوا بود، چون بحث توحید برای کودکان است. یکی از دوستان ما در اینجا که با کانادا ارتباط دارد، کارهای ما را برای کانادا فرستاده است. آن‌ها هم گفته بودند که یعنی می‌شود ایران این‌قدر زیبا و جذاب کار کند؟ فارغ از محتوا این را می‌گفتند. البته هم از نظر محتوا شگفت‌زده شده بودند و هم از حیث شکلی این‌طور بود. من به آن‌ها گفتم که شما در نمایشگاه کتاب بین‌المللی شرکت می‌کنید؟ گفتند: کجاست؟ چیست؟ برای آن‌ها توضیح دادم و آن‌ها هم نمی‌دانستند که چنین نمایشگاهی وجود دارد.

یک هفته بعد به آنجا آمدند و گفتند که شیخ! به ما کتاب هدیه بده. من کتاب سبک زندگی پیامبر(ص) را به او هدیه دادم و خیلی ابراز علاقه کرد.

در نمایشگاه اول که ما شرکت کردیم، متوجه شدم ناشرانی هستند که کارهای کودک اسلامی انجام می‌دهند، کارهای آن‌ها هم خوب و زیبا است ولی به استانداردهایی که ما در ایران از حیث محتوایی و حیث زیبایی کار داریم، نمی‌رسد ولی انصافا کارهای زیبایی بود.

البته من همه را بررسی نکردم که ببینم آیا این‌ها ترجمه از کتب دیگری است یا نه ولی کارهای اسلامی خوبی بود. این مربوط به نمایشگاه اول بود که رفتم.

بعد به نمایشگاه دوم رفتم. نمایشگاه دوم یک نمایشگاه بین المللی بود که آن هم در یک فضای نمایشگاهی بود که یک سالن بزرگ را در آن فضای نمایشگاهی که داشتند به آن اختصاص داده بودند.

این نمایشگاه بیرون شهر بود و رفت و آمد کمی سخت بود ولی شاید ۷۰-۸۰ ناشر در آن شرکت کرده بودند. نمایشگاه نیز دارای بخش‌های مختلفی بود.

یکی از بخش های این نمایشگاه، رایت سنتر بود. یعنی با این‌که نمایشگاه آنجا کوچک بود، بخشی را به قراردادهای خرید و فروش رایت و خرید و فروش امتیاز کتاب اختصاص داده بودند و در آنجا به صورت روزانه کسانی که رایت‌های مختلفی برای فروش داشتند می‌آمدند و ارائه‌ سخنرانی داشتند. بقیه هم گوش می‌دادند و اگر کسی می‌خواست با آن‌ها ارتباط برقرار می‌کرد.

فضا در اندونزی بسیار فضای سوشال مدیا است و سر همه در گوشی است. لذا یک مقداری اقبال به کتاب نسبت به قبل در اندونزی کم شده است ولی آن‌قدر کم نشده که ناشرهای قدَر و جدی حال بدی داشته باشند. این هم یک تجربه‌ای بود.

چندین مجموعه روی کتاب‌های اندونزیایی، انگلیسی یا زبان‌های دیگر هستند که در خود اندونزی دارای اپ برنامه و سایت هستند و فایل‌های الکترونیکی می‌فروشند. این هم یکی از مزیت‌هایی بود که ما در آنجا دیدیم. ولی یکی از شگفتی‌های من در نمایشگاه اندونزی این بود که با یک زن و شوهر جوان برخورد کردم که این‌ها در زمان کرونا شروع به کار کرده بودند و دو نفری کتاب تولید می‌کردند و یک شبکه درست کرده بودند که این شبکه سود خوبی می‌برد و یک کتابی که به آن‌ها می‌دادید سریع برای شما می‌فروختند، لذا رکوردهایی نیز ثبت کرده بودند. مثلا هفته‌ اول ۲۴ هزار فروخته بود، یعنی یک رکورد جذاب و خوبی بود. آن شخص می‌گفت: در طی ۴ سال اخیر ۵۰۰ هزار کتاب فروخته‌ام. جالب اینکه این دو زوج مغازه هم ندارند و همه‌ی کارها در خانه است.

البته بنده نیز صحفه مجازی را تولید کردم که افراد را در فضای مجازی یافتتم که محتوا را به آنها می دهم و این افراد نیز این محتوا را نشر می دهند و یا آثار را بسته بندی و ارسال می کنند.

بنابراین در فضای اندونزی هنوز کتاب مرغوبیت دارد ولی شاید شکل و شمایل توزیع یک مقدار عوض شده باشد. یعنی به جای این‌که از کتاب‌فروشی بخرند، الان به صورت آنلاین کتاب خرید می‌کنند. به نظر من این یکی از جذابیت‌هایی بود که ما در این نمایشگاه کشف کردیم.

از دیگر ویژگی‌های این نمایشگاه این بود که به شدت علاقه‌مند به محتوای دینی بودند، به جهت این‌که تقریبا تمام کشورهای مسلمان یک گزاره‌ای جلوی خود دارند که این گزاره غلط است و ایران هم متأسفانه گرفتار آن شده و آن هم این است که باید برای کودک به صورت غیرمستقیم نوشت. در مباحث دینی نوعاً نوشتن غیرمستقیم نه میسور و نه مطلوب است. مثل این است که شما بخواهید جغرافی یا ریاضی را با داستان بگویید. نه این‌که نشود، ولی اگر شما بخواهید ریاضی را با داستان بگویید باید برای هر بخشی از آن یک کتاب بنویسید تا آن را با داستان بگویید. برای جغرافی باید برای هر فصل یک کتاب بنویسید تا با داستان بگویید. نه این‌که نشود، ولی کل دنیا دارند یک‌سری از مباحث آموزشی را از طریق مستقیم می‌گویند. چون این گزاره جلوی راه آن‌ها هست، عمده‌ی کشورهای مسلمان مخصوصا اهل سنت کتاب دینی خوب ندارند. اگر هم یک کتابی دارند دینی نیست.

وقتی با آن‌ها صحبت می‌کنید، می‌گویند: در لایه‌ی چندم... . مثلا امروز فردی آمده بود و کتابی آورده بود که از طریق باغبان و گل و... می‌خواست یک مطلبی بگوید. در ادامه گفت که این کار ویژه حضرت زهرا است(س). به ایشان گفتم که یک کودک از کجای آن باید بفهمد؟ گفت: فطرت او باید بفهمد. گفتم: فطرت بچه که خیلی چیزهای دیگر از فیلم‌های دیگر یاد می‌گیرد، در اینجا باید یک مقداری تصریح می‌شد. گفتند: نه، ما غیرمستقیم کار کرده‌ایم. گفتم: با آن کاری نداشته باش، شما فیپا را خوانده‌اید؟ گفت: چیست؟ گفتم: کارشناس فیپا کتاب شما را خوانده است و نام آن را داستان‌های تخیلی گذاشته است. موضوع آن داستان‌های تخیلی است و حضرت زهرا(س) نیست. یعنی کارشناس فیپا هم نفهمیده است. بنابراین این فطرتی که می‌گویید از کجا بیرون می‌آید؟ این یک آفتی است که در ایران و همین‌طور در کشورهای دیگر وجود دارد، لذا فقر جدی کشورهای مسلمان کتاب‌هایی در حوزه‌ی معارف دینی برای کودکان است.

کتاب‌های ما در اندونزی کاملا درخشید، متأسفانه تنها ایرادی که داشت این بود که کتاب‌هایی که برده بودیم به زبان عربی و انگلیسی بود و کتاب اندونزیایی نداشتیم. البته بروشور اندونزیایی داشتیم که وقتی می‌دادیم می‌خواندند، لذت می‌بردند، ولی چون من جغرافیای فهم و شناخت بالایی از میزان زبان‌شناسی آن‌ها نداشتم، گزاره‌های مختلفی داشتم که عربی می‌فهمند، انگلیسی می‌فهمند و یا فلان است و یا گزاره‌های خیلی مخالف آن را داشتم که اصلا کتاب نمی‌خوانند، کتاب دوست ندارند. به همین دلیل با دشواری هایی که این سفر داشت ولی باید انجام می شد.

- نکته ای اشاره کردید که جالب بود و آن هم این که انتشارات اندونزی با استانداردهایی که ما در ایران رعایت می‌کنیم فاصله دارد و هنوز به آن سطح نرسیده‌اند. می‌خواهم ببینم در ارتباطات‌تان روی این موضوع تمرکز کردید که محتوایی که عنوان کردید محتوای زبانی ناظر به اقتضائات جامعه‌ی اندونزی... باشد؟

ببینید به نظر می‌رسد کار ایجابی می‌تواند این مطلب را رخ دهد. اگر کتاب‌های من وارد آن حوزه شود و یک‌دفعه ۱۰ چاپ بخورد، ناشر اندونزیایی می‌فهمد که این محتوا، این روش کار کردن تصویرگری طنازانه می‌تواند به این کمک کند که نشر او جلو برود، سپس به میدان می‌آید. یعنی گاهی اوقات گفتگو تغییر ایجاد نمی‌کند، بلکه او باید متوجه شود که با ترجمه، کتاب من این چنین بازدید داشته است.

به یاد دارم دو سال پیش که به نمایشگاه بغداد رفتم، به یک نفر گفت که غرفه ای برای نشر ما بگیرد که یک جایی برای من بگیر. گفت: باشد. بعد به او گفتم: می‌خواهی کلا اینجا را اداره کنی و سودش هم برای خودت باشد؟ گفت: نه. من فهمیدم که چرا «نه» می‌گوید. او اصلا کتاب‌های ما را باور نداشت، باور نداشت که کتاب‌ها می‌تواند بفروشد. من اتفاقا وقتی به آنجا رسیدم، پولم در ساک بود و نمی‌دانستم که کجای ساک است. اولین اتفاقی که افتاد این بود که یک پولی از او قرض گرفتم، یعنی حتی از فرودگاه تا مسیر ایشان هم از کسی دیگر قرض کرده بودم و بعدا قرض کردم که داشته باشم. روز دوم پول او را پس دادم. روز چهارم و پنجم هم کرایه‌ی غرفه را دادم. روز بعد یک کرایه‌ای برای باری که رفته بود دادم. او فهمید که من دارم می‌فروشم که این پول‌ها را می‌دهم. پایان نمایشگاه گفت: خیلی خب من وکیل تو در اینجا هستم. الان نزدیک به ۲ سال است که وکالت ما را دارد و دارد می‌فروشد و برای او خیلی هم جذاب است.

• عربی یا فارسی؟

عربی.

حالا چه اتفاقی افتاده بود؟ من کتاب فارسی را چاپ کردم، ایمان دارم، می‌رفتم و به ناشر می‌گفتم. ناشر نمی‌دانست، فهم نمی‌کرد، باور نمی‌کرد و رد می‌کرد. می‌گفت: این‌ها در جهان عرب فروش نمی‌رود. من سال‌ها پیش برای این‌که ورود پیدا کنم، کتاب‌هایی را با هزینه‌ی خودم چاپ کردم و به یکی از ناشران دادم و گفتم: امانی ببر، اگر فروش نرفت، مال من باشد. برد و دید که فروش دارد، چندین سال این کار را کرد و بعدا گفت: اصلا بده تا خودمان چاپ کنیم. گفتم: باشد. او دید که بازارش جذاب است. ولی با این حال در بعضی از کتاب‌های دیگر همان ترس را داشت، یعنی باید دوباره ترسش می‌ریخت. آن‌ها دیگر متوقف شدند در این‌که کارهای ما را بگیرند، من این ۸۰ کار را خودم ترجمه و چاپ کردم. در ذهن آقایان این بود که؛ کاش ما این کار را می‌کردیم.

• بعد که ثمرش را دیدند.

بله. بعد به من گفتند: شما سرمایه‌ی بسیار گرانقدری دارید، حواس‌تان باشد. علی ایحال می‌خواهم این را بگویم که برای ورود به بازار اندونزی بهترین کار این است که تو با چند کار خودت را در آنجا نشان دهی. من یکی از کارها را برای ترجمه دادم، اگر خدا بخواهد نمی‌دانم نمایشگاه بعدی. البته قول دادم که با ۱۰۰ تا کار برگردم، بعد با یک‌سری محدودیت‌هایی روبرو شدم که البته این محدودیت‌ها هم مالی نبود، مثلا محاسبه کردم و دیدم که ۱.۵ میلیارد آماده‌سازی این ۱۰۰ کتاب هزینه دارد. این را می‌شد فراهم کرد. شاید برای بخشی وام بگیرم و فلان کنیم، امکان داشت، ولی دیدم که نیروی انسانی آن را نداریم. کسی که بخواهد این کارها را انجام دهد. چون یک مسیر دارد، یکی باید ترجمه کند، یکی ویرایش کند و یکی بازبینی نهایی کند، لذا من فعلا به چند کتاب بسنده کردم که این‌ها را آماده کنم.

با حضور ما، با این سرمایه‌ی محتوایی و سرمایه‌ی تصویری می‌توانیم ذائقه‌ی خیلی از بازارها را تغییر دهیم.

• آن نیاز و عطشی که وجود دارد، در کنار آن غفلتی هم که صورت گرفته است.

بله. الان در طی ۷-۸-۱۰ سال گذشته به جرأت می‌توان گفت که انتشارات بُراق که از تصویرگران ایرانی استفاده می‌کند کاملا ذائقه‌ی عربی را تغییر داده و یک ذائقه‌ی جذاب‌تر و شیرین‌تر و بهتری را به مخاطب عرب ارائه داده است. الان کارهایی که بُراق می‌زد و می‌رفت، ناشران می‌آمدند و می‌گفتند: آقای فلانی! می‌شود ما هم ۲-۳ کتاب با این هیبت و تصویرگری داشته باشیم؟ آن‌ها هم به عنوان یک کار تجاری نگاه کردند و این کار را کردند و نتیجه این شد که ذائقه‌ها عوض شد. الان خود ناشران مثلا عمان از طریق اینستا با خانم فلان ارتباط برقرار می‌کنند که تصویری چند؟ فلان قیمت. به حساب او می‌ریزد و او هم کار را انجام می‌دهد و برای او می‌فرستد. این هم برای تصویرگرها خوب شده است، چون دلاری پول می‌گیرند و هم این‌که در جهان عرب اتفاقی افتاده است.

بنده مدتی پیش در شارجه امارات مشاهده کردم که تصویرگری جهان عرب ارتقاء پیدا کرده که ارتقاء آن هم جدی بوده است. بخشی از آن به خاطر ارتباطات با ایرانی‌ها بوده و بخشی هم ارتباط با اروپا بوده است و نمی‌خواهیم بگوییم که تمام اتفاقات از ایران است. ولی نقش بُراق به عنوان این‌که کتاب بومی جلوی چشمان آن‌ها می‌گذاشت خیلی متفاوت با این بود که شما یک کتاب ترجمه را به نمایشگاه می‌بردید. وقتی کتاب ترجمه را می‌بردید می‌گفتند: این کار اروپایی است و ما نمی‌توانیم، ولی وقتی بُراق از عراق این کارها را می‌برد و ارائه می‌داد با یک پدیده‌ی ایجابی روبه‌رو می‌شدند. می‌دیدند که شد، چه کسی انجام داد؟ یک ناشر عربی انجام داد، پس می‌توان کار زیبا انجام داد. نقش بُراق بی‌بدیل بوده است. چون در این ۱۰ سال گذشته چندین بار ناشر برتر، کتاب برتر و نویسنده‌ی برتر داشتند. یعنی این‌طور نیست که بگویم فقط آمده‌اند و دیده‌اند. نه، چون در آنجا دیده شده، پسندیده شده و داوران به آن‌ها جایزه دادند خیلی خوب مورد توجه قرار گرفت.

همین امسال در جشنواره شارجه شرکت کردم که در آن یک نفر سوری است که در عمان زندگی می‌کند، یک کتابی را نوشته بود و خانم ملیحه احمدی هم تصویرگری کرده بود، آن کتاب برنده شده بود. فکر می‌کنم یک ناشر اردنی نیز آن را منتشر کرده بود.

بنابراین بهترین تعامل این است که خودمان را با آثارمان در این گونه آوردگاه ها به اثبات برسانیم واگرنه شما بگویید که؛ آقا! تصویرگری‌های شما ضعیف است. آن‌ها استدلال می‌آورند که اتفاقا بچه‌های ما این را می‌پسندند. من در خود ایران گرفتار بعضی از این نگاه‌ها هستم که به بعضی از تصویرگران و مدیران هنری می‌گوییم: این یک ضعفی دارد. می‌گویند: این‌طوری می‌پسندند. گاهی که حریف آن‌ها نمی‌شوم، خودم با یک فرد دیگری می‌روم و می‌گویم: من این را نمی‌خواهم، این را می‌خواهم. انجام می‌دهیم و می‌بینیم که یک‌دفعه شمارگان ما تکان خورد، تغییر کرد. خب این حرف، حرف غلطی است. ما با بعضی از تصویرگران و بعضی از مدیران هنری و این‌ها زیاد گرفتار هنر برای هنر بودیم. این یک تجربه است. بنده شاید تا کنون چند ده میلیارد خرج تصویرگری و صفحه‌آرایی و این موارد کرده‌ام که این‌ها یک سرمایه‌ای شده است و الان اگر من یک گرافیست نیستم، اگر یک مدیر هنری نیستم، در برخی از جاها خودم را صاحب‌نظر می‌دانم، چون پول داده‌ام.

• چون در میدان بودید؟

نه، چون بعضی جاها پولم را از دست داده‌ام. جاهایی که با مدیر هنری درگیر بودیم که؛ آقا! این کار را نکن. می‌گفت: این هنری است. کتاب ۵ سال در انبار من ماند تا مثلا کتابی که در زمان خودش باید ۲۰ تومان می‌بود، آن زمان ۲ تومان زدند. یعنی آن زمان ۲ تومان بود و آن‌قدر شد که الان باید ۲۰ تومان می‌بود. گفتند: ۲ تومان را بخریم. کل آن را خریدند و رفتند. یعنی به خاطر ارزانی کتاب خریدند، نه این‌که... . حالا چاپ بعدی را داریم با یک مدیریت هنری و یک نگاه دیگری می‌زنیم و یقین دارم که این بهتر و راحت‌تر فروش می‌رود.

• در مورد اندونزی اگر بیشتر توضیح دهید خوب است.

یکی از کارهایی که من در اندونزی انجام دادم این بود که به مدارس یکشنبه رفتم. کتاب‌های اندونزی بر اساس نگاه آموزش و پروش آنجا سکولار است، یعنی مدارس کلاً سکولار هستند ولی اجازه دارند روزهای یکشنبه که تعطیل هستند خودشان کلاس دینی برگزار کنند. من به یک مدرسه‌ یکشنبه‌ای که برای شیعیان بود رفتم و یک بحث چگونه به پرسش‌های دینی کودکان پاسخ دهیم را در آنجا مطرح کردم. در آنجا چیزهای جذابی دیدم، اولا در مدارس آن‌ها برخی از روستاها و راه‌های دور می‌آیند. پدر می‌آید و بچه را سر کلاس می‌گذارد و می‌بیند که ارزش ندارد برود، همان‌جا می‌نشیند تا کلاس بچه‌اش تمام شود، چهار ساعت می‌نشیند و بعد بچه را می‌برد. من آنجا که شروع کردم دیدم پدر آمد و نشست. چند دقیقه از صحبت‌هایم که گذشت موبایلش را روشن کرد و جلوی من گذاشت. فهمید که یک چیزی می‌گویم که او نیاز دارد، بعد از این‌که صحبت‌ها تمام شد اولا آمد و تقدیر و تشکر کرد و گفت: اگر اجازه دهید من می‌خواهم این‌ها را به دیگران یاد دهم، گفتم: من اصلا آمده‌ام که این‌ها را یاد بگیرید و به دیگران هم یاد دهید. او یک پدر بود، نه معلم، ولی دید حرف‌هایی که می‌زنم، سؤالاتی که در مورد خدا بود و می‌دانستم این‌ها سؤالاتی است که خود پدر و مادرها هم داشته‌اند و به جواب دقیقی نرسیده بودند. خیلی جذاب بود که تا انتها گوش دادند و خیلی با اشتیاق گوش می‌کردند و تازه بعد از این‌که جلسه تمام شد یک‌سری سؤالات جدی داشتند که اگر می‌خواستیم آن جلسه را ادامه دهیم شاید تا غروب می‌توانست ادامه پیدا کند. این نشان دهنده‌ی یک نیاز جدی نه تنها در اندونزی بلکه در تمام کشورهای اسلامی است. من در عراق این تشنگی را دیده‌ام، در سوریه دیده‌ام، در لبنان و عمان هم دیده‌ام. این‌ها جاهایی است که رفته‌ام و در اکثر آن‌ها هم با معلم‌ها و مربیان سخنرانی و گفتگو کرده‌ام و احساس کرده‌ام که جای این کارها، یعنی توحید برای کودکان خالی است.

• در چند نمایشگاه کشورهای مختلف شرکت کردید؟

در کل باید گفت که به حدود ۱۵ نمایشگاه بین‌المللی رفته‌ایم.

امسال که ما به حج رفتیم، با یک موزه‌ای روبرو شدیم که سبک زندگی پیامبر(ص) بود که ۱۰ دلار دادیم و وارد این شدیم، یعنی رایگان هم نبود و باید ۱۰ دلار می‌دادید. وقتی وارد شدیم، ابتدا ابهت آنجا برای من جذاب بود، چون من این فضا را تجربه نکرده بودم. آنجا یک موزه در روبه‌روی حرم پیامبر(ص) بود که حدود ۱۰۰۰ متر مکان بود و LCDهایی در آنجا بود که ندیده بودم، مثلا ابعادشان ۷-۸ متر در ۳ متر بود، متفاوت هم بود، منحنی بود، انواع مختلفی داشت و سبک زندگی پیامبر(ص) را به صورت یک اپ درآورده بودند و هر جایی یک چیزی از زندگی پیامبر(ص) می‌گفتند. اطلاعات آنجا خیلی درست بود، البته پر از زهرماری هم بود. یک نفر که وارد اینجا می‌شد اگر آدم محققی نبود، می‌گفت که همه‌ آن‌ها درست است. مثلا یک جایی می‌گفت: عموهای پیامبر(ص) چند تا بودند؟ من گفتم: ۶ تا بودند. گفت: نه، ۱۲ تا بودند ولی ۴ تا از آن‌ها بعد از بعثت بودند که ۲ تا از این‌ها کافر بودند، یکی هم که حمزه بود، اسلام آورد، متأسفانه ابوطالب(ع)... .

همیشه یکی از سؤالات را دوستمان می‌پرسد و می‌گوید: پدر حضرت علی(ع) چه کسی است؟ می‌گویند: ابوطالب(ع). بعد نام ایشان عمران است، ابوطالب کنیه ایشان است. من می‌خواستم نام ایشان را بگویم.

حالا کاری ندارم. خود ایشان در کتاب فلان گفته که؛ اگر من از امت فلان خجالت نمی‌کشیدم و سرزنشم نمی‌کردند به پیامبر(ص) ایمان می‌آوردم. شما می‌بینید این همه اطلاعات درست به شما داده‌اند، چرا این را باور نکنید؟ این اصلا در ذهن شما می‌ماند. این نمایشگاه مفصل بود، ما این را ۴۵ دقیقه دیدیم. تا اینجا درست است. من در اینجا دارم یک تصویری می‌کشم که این‌ها....

• این یک شگرد رسانه‌ای هم هست.

الان نمایشگاه سبک زندگی پیامبر(ص) را درست کرده‌اند، وقتی وارد آنجا می‌شدید، می‌گفتند: اول این اسلاید را ببینید این اسلاید پروژه بعدی ما است، ما می‌خواهیم خدا را معرفی کنیم. یعنی نمایشگاه بعدی ما خداشناسی و معرفة الله است. حالا آنجا چه چیزی می‌خواهند با این نگاه‌های وهابی‌شان به خورد خلق الله بدهند، نمی‌دانم.

من به آنجا کتاب برده بودم، دائم با خودم کلنجار رفتم که به این‌ها بدهم یا ندهم، بعد دیدم که مایه‌ی مصیبت می‌شود و ندادم. کتاب‌هایی که اتفاقا برای سبک زندگی پیامبر(ص) بود را خریدم که اگر بشود در اینجا یک اتفاقی رقم بزنیم. آن هم به‌هرحال چون نیاز به پول و آدم دارد. البته همان‌طور که گفتم پولش هم مهم نیست، یک بنده خدایی گفت: چقدر است؟ ۵۰ میلیارد که بیشتر نیست، من می‌دهم. ولی من آدمش را ندارم. یک آدمی را ندارم که این پروژه را بر عهده بگیرد و جلو ببرد.

وهابیت به شدت به دنبال این است که خدای خودش را به جهان معرفی کند. در آنجا می‌گفت: ما ۱۰ سال پژوهش کردیم تا این موزه را ایجاد کردیم. احتمالا ۱۰ سال هم برای آن نیاز داشتند و به راحتی آن کار را خواهند کرد. می‌گفت: الان ۲۵ کشور منتظر این هستند که ما این نمایشگاه را در کشورشان بزنیم. خیلی کار پرجاذبه و جذابی بود. به نظرم اگر همین نکته به گوش مسئولین حوزه برسد که وهابیت قرار است چنین اتفاقاتی را رقم بزند، الان موزه را که رقم زده است.

• شما خیلی خوب نوع فرهنگ اندونزی را نسبت به مطالعه‌ی محصولات دیجیتال تبیین کردید. می‌خواستم بدانم بارزترین ویژگی اندونزیایی که در بیان توحید به زبان کودکانه می‌توان اجرا کرد، چه ویژگی است؟ اندونزی چه ویژگی داشت که به شما انگیزه‌ی مضاعفی می‌دهد که وارد این بحث شوید؟

از ویژگی‌های اندونزیایی‌ها خونسردی آن‌ها برای انجام کار است. این‌طور می‌توانم بگویم که وقتی وارد فرودگاه جاکارتا شدیم یک ساعت طول کشید تا ساک من به دستم رسید. تمام مردم اندونزی وقتی می‌خواهند با شما صحبت کنند با خنده صحبت می‌کنند. لبخند می‌زنند و گفتگو می‌کنند و از ویژگی‌های بارز آن‌ها این است که حتی اگر بخواهند یک حرف تلخی بزنند، ابتدا می‌خندند، یک مقدمه‌ای می‌گویند و بعد آن حرف را می‌زنند. خیلی عذرخواهی و پوزش در حرکات و سکنات آن‌ها وجود دارد.

بخشی از آن می‌تواند اخلاق حسنه باشد و به نظر می‌رسد که این جزء خوبی‌های مردم اندونزی است که شما وقتی به اندونزی مسافرت می‌کنید به شما سخت نمی‌گذرد و می‌توانید در کنار آن‌ها خوشحال باشید. زمانی که من در عمان و اندونزی بودم، دعوا ندیدم. این می‌تواند اتفاقی باشد ولی خیلی اوقات هم می‌تواند اتفاقی نباشد. یعنی مثلا بچه‌هایی که چند سال در عمان بودند هم برای من تعریف کردند که دعوا در آنجا خیلی کم است.

مردم اندونزی اهل گفتگو هستند. جامعه‌ای که این‌طوری است برای پذیرش معارف توحیدی خیلی نزدیک‌تر است. جوامعی که استکبار اجتماعی در آن‌ها وجود دارد و یک نوع اشرافیت حاکم بر آن جوامع است، طبقه‌بندی حاکم بر آن جامعه است،یعنی رئیس و فلان و این‌ها دارند. این حس طبقات خیلی می‌تواند در این تأثیر داشته باشد که انسان مباحث توحیدی را نپذیرد و احساس کند ظلم شدیدی در حق او صورت گرفته است. این مانع از مباحث خالص توحیدی است.

یکی از موارد دیگر این است که بخش زیادی از مردم اندونزی قشر متوسط هستند، ولی برای این‌ها تدبیر شده که هم حمل و نقل‌شان ارزان باشد و هم خوراک‌شان ارزان باشد. یعنی گاری‌هایی که در شهر وجود دارد که اولا خودشان دارند زندگی‌شان را می‌چرخانند و ثانیا یک غذاهایی با مثلا ۲۰۰۰ روپیه درست می‌کنند که به حساب پول ما به مبلغ ۳۰۰۰۰ تومان می‌شود. با ۳۰۰۰۰ تومان غذا می‌خورند. شما اصلا ۲۰۰۰ روپیه را ۶۰ هزار تومان در نظر بگیرید. با این مبلغ می‌توان ناهار خورد؟. کمتر و بیشتر از این مبلغ هم هست. یکی از چیزهایی که خیلی جذاب بود این بود که به نوشابه خوردن عادت نداشتند، لذا با این‌که نوشابه همه جا هست، ولی نوشابه جزء سبک زندگی اکثر آن‌ها نیست.

یکی از موارد جذاب این است که خیلی آب خنک نمی‌خورند، آب گرم می‌خورند، یعنی آب خنک برای آن‌ها به نحوی مثل این است که بیماری‌زا است. مجموع این‌ها از آن‌ها یک‌سری افرادی ساخته که مغرور نیستند و انسان‌های زودپذیر هستند، انسان‌های اخلاق‌مدار هستند، انسان‌هایی هستند که وقتی با آن‌ها گفتگو کنید اخلاق را می‌پذیرند، تربیت توحیدی را می‌پذیرند. آن‌ها عاشق قرآن هستند، عاشق پیامبر(ص) هستند. فکر می‌کنید مولد النبی(ص) در اندونزی چند روز باشد؟ پیامبر(ص) یک روز دنیا می‌آیند، ما در این هفته‌ی وحدت داریم. فکر می‌کنید در آنجا چند روز باشد؟ حدود ۱۰۰ روز است. یعنی از روز ولادت پیامبر(ص) شروع می‌شود و تقریبا تا ۳ ماه ادامه می‌دهند و مراسم و سخنرانی دارند، جشن دارند، نذورات دارند، از این میلاد پیامبر(ص) ابتهاج تولید می‌کنند، لذت می‌برند، شادی می‌کنند.

مردم اندونزنی آمادگی بسیار زیادی برای پذیرش معارف اسلامی هستند. حالا ما مثلا در اندونزی یک مجموعه‌ سفارت با فلان تعداد کارمند داریم، من به صورت فرضی می‌گویم که مثلا ۲۰ تا کارمند داریم. فکر می‌کنید آمریکا در آنجا برای این کاری که در اندونزی انجام می‌دهد چند تا کارمند دارد؟

• معمولا رویه آمریکا این است که پروژه را گران در می‌آورد.

یک بار می‌گوییم ۵ برابر، یک بار می‌گوییم ۵۰ برابر، خیلی بیش از ۱۰۰۰ تا است. جالب این است که آمریکا در بزرگ‌ترین مسجد اندونزی که مسجد الاستقبال است، دفتر دارد. نمی‌دانم می‌خواهد در نماز جماعت‌شان شرکت کند و یا می‌خواهد چه فعالیت فرهنگی انجام دهد. چون مسجد الاستقبال خیلی بزرگ است و جا دارد. هر کسی آمده جاها را پر کرده است. تا جایی که به یاد دارم هنوز ایران در آنجا جایی نگرفته است ولی آمریکا جا دارد.

• حضور شما در اندونزی به صورت خودجوش بود؟ یعنی دولتی صورت نگرفت؟ به نظرتان نیاز است که این بُعد هم رسانه‌ای شود؟

بخش قابل توجهی از هزینه‌های این سفر بر عهده ما بود ولی خانه کتاب با ما همراهی کردند که ما در غرفه‌ جمهوری اسلامی به سر می‌بردیم و آنجا هزینه غرفه را خانه‌ کتاب تقبل کرده بود و همراهی‌های آن‌ها بود و ما را در این مسیر یاری دادند. رایزن فرهنگی اندونزی هم در این زمینه بسیار همراه بود. در مدت ۱۵ روز اقامت بنده در آنجا بودم، روزهای زیادی وقت گذاشتند و به شدت پیگیر کار ما بودند.

سفیر اندونزی نیز جناب آقای بروجردی بودند که انسان شایسته و خوش‌مشربی است، انسان اندونزیایی‌شناس است، چون سال‌ها در این کشور فعالیت کرده است.

آن ایامی که من آنجا بودم، حجت الاسلام والمسلمین شیخ حسین انصاریان هم آمده بودند، چندین جا سخنرانی داشتند و بعضی جاها هم من حضور داشتم، لذا با توجه به حضور حجت الاسلام والمسلمین انصاریان، من یک نوبت در ضیافتی که ایشان هم بود در خدمت دوستان بودیم. مجموعه آنجا برای این‌که بخواهند فرهنگ را ترویج دهند واقعا همدل بودند. دکتر سبزه از خانه کتاب نیز در این امر همراهی بسیاری با ما داشت.

یکی از کارهای خوبی که دوستان خانه‌ی کتاب کرده بودند این بود که از حوزه استفاده کرده بودند. الان نکته‌ی مهمی را به یاد آوردم. اندونزی ها عاشق عرفان و تصوف هستند. یکی از کارهای خوبی که خانه‌ کتاب کرده بود این بود که از حجت‌الاسلام والمسلمین رودگر دعوت کرده بود و ایشان آمده بود و در جاهای مختلفی سخنرانی کرد و چقدر مورد اقبال قرار گرفت. به چندین دانشگاه رفتند و سخنرانی کردند و مورد اقبال قرار گرفت. این یکی از کارهای مثبتی بود که خانه‌ کتاب انجام داد و به نظر می‌رسد حوزه باید از این فرصت بهترین استفاده‌ها را بکند. یعنی آنجا تشنه‌ی عرفان نابی که آن‌ها را سیراب کند هستند.

• با این تفاسیر باید گفت که تمرکز اصلی شما روی مباحث توحیدی است.

بله این مسأله بسیا مهم است. الان آن‌قدر ارتباطات آسان شده که نیازی نیست شما به آنجا بروید، یک بحث عرفان در یوتیوب راه بیاندازید، مشتری‌های اندونزیایی شما ۱۰۰۰ یا ۲۰۰۰ نفر می‌شوند، یک‌دفعه می‌بینید که احتمالا شما ۱ میلیون مخاطب دارید، ولی آن کسی که می‌خواهد عرضه کند چه می‌خواهد بگوید؟ عرفان نابی که برای عموم مردم باشد. کاری که آقای رودگر انجام می‌داد این بود که عرفانی که به درد مردم می‌خورد را می‌گفت. لذا حوزه رفتند پسندیدند، به دانشگاه رفتند پسندیدند، جاهای مختلف آکادمیک هم مورد اقبال قرار گرفت.

انتهای پیام