حجت الاسلام والمسلمین محمد مهدی شب زنده دار متولد 1332 ، از اساتيد درس خارج، در سال 1345 ، تحصیلات حوزوی را آغاز و پس از گذراندن مقدمات، از محضر حضرات آيات:  وحید خراسانی و شبیری زنجانی، مشکینی (ره)، مؤمن، جنتی، سبحانی، جوادی آملی و حسن زاده آملی، (ادام الله تعالی ظلّهم) بهره برد.

وی سالهای متمادی دروس سطح حوزه را تدریس می کرد و حدود 12 سال است به تدریس خارج فقه و اصول مشغول بوده و دارای تألیفات گوناگوني در فقه و اصول می باشد. طرح نوین آموزش دروس خارج حوزه علمیه و مؤسسه آموزشی  تحقیقاتی بقیۀالله الاعظم (ارواحنافداه) تحت مدیریت و اشراف وی، انجام مي پذيرد، چند دوره عضو شورای عالی حوزه بود و سال گذشته به عنوان استاد نمونه شناخته شد.

موضوع مصاحبه حوزه نیوز با این استاد پیشکسوت حوزه، مطالبات مقام معظم رهبری از حوزه های علمیه، حفظ شیوه‌های سنتی کارآمد، از جمله روابط استاد و شاگردی و لزوم توجه به ارزش‌های اصیل دینی در عرصه تعلیم و تعلم است که از نظر خوانندگان ارجمند می‌گذرد.

*طبق آنچه از علما و بزرگان شنیده‌ایم، در سابق روابط استاد و شاگرد صرفا در کلاس درس خلاصه نمی‌شده است و علاوه بر ارتباط درسی، ارتباط عاطفی، اخلاقی و... هم داشتند، به نظر شما چرا این روابط امروز میان اساتید و طلاب خیلی کمرنگ است؟

این مسئله عوامل مختلفی دارد، یکی به افزایش تعداد طلاب بر می‌گردد، چرا که آن موقع جمعیت حوزه‌ها اینقدر فراوان نبوده است و هر استادی با تعداد محدودی طلبه در ارتباط بود؛ بنابراین استاد، فرصت و توان کافی داشت که برای هر کدام از شاگردان وقت کافی بگذارد، ولی الان هر استادی، مخصوصا اساتید سطوح عالی روزانه با 200 تا 300 طلبه ارتباط درسی دارد، در این شرایط چگونه می‌تواند با همه شاگردان ارتباط علمی و اخلاقی داشته باشد.

دیگر اینکه اساتید در گذشته فارغ البال‌تر بوده‌اند و مشغله‌های فراوانی که امروز اساتید دارند، آنها نداشته‌اند بعضی از اساتید که به اصطلاح استاد حرفه‌ای هستند، تدریس‌های متعددی در مدارس مختلفی پذیرفته‌اند مثلا یک ساعت در یک مدرسه است و یک ساعت دیگر در مدرسه دیگر، مشغول تدریس است و ساعتی دیگر ...

* به نظرتان این مقدار ارتباط کافی است؟

نه مسلما کافی نیست، این کاهش ارتباط برای حوزه یک نقص به شمار می‌رود و در حال حاضر که اساتید، کلاس‌های متعددی دارند و درس‌ها نیز شلوغ هستند، قهرا اساتید نمی‌توانند برای تمام طلبه‌ها وقت کافی بگذارند.

اینکه تدریس به صورت حرفه در آمده و بعضی از اساتید روزانه پنج تا شش کلاس دارند و مجبور می‌شوند قبل از اتمام ساعت درسی، با عجله کلاس را ترک کنند تا به کلاس بعدی برسند، طبیعتا مشکل‌ساز خواهد بود.

*برای حل این مشکل و افزایش ارتباط بین اساتید و طلاب راهکاری در نظر دارید؟

این مشکل قابل حل است، ولی هوشیاری و همت مسئولان را می‌طلبد، از زمانی که نظام جدید حوزه شکل گرفت یک مشکل اساسی در حوزه پیدا شد و مشکل روابط استاد و شاگرد، با شیوه کنونی هم معلول آن است.

در سابق، نظام تدریس و تحصیل در حوزه همگانی بود و این مسئله از خصیصه‌های حوزه‌های علمیه بوده است، ولی متاسفانه این فرهنگ امروزه از حوزه برچیده شده است و عواقب ناپسند آن را به تدریج شاهد هستیم.

* تحصیل در کنار تدریس

سابقا هر طلبه‌ای در کنار درس خواندن، تدریس هم می‌کرد ولو اینکه برای یکی یا دو  نفر باشد و اینها باعث می‌شد که طلبه در دروس دینی مهارت و چیرگی پیدا کند و همیشه نسبت به مطالب حضور ذهنی داشته باشد و با اتمام هر کتابی با آن خداحافظی نکند و این مساله موجب ارتقای علمی حوزه‌ها بود، از طرف دیگر طلبه‌ها در کنار اینکه از تدریس اساتید بزرگ بهره می‌بردند خودشان هم تدریس را تمرین می‌کردند و به همین خاطر طلاب قدیم اکثرا از سطح علمی بالایی برخوردار بودند، برای اینکه مسایل را همراه با تدریس هضم می‌کردند و این امر موجب شده بود در رشته‌های مختلف به حد کافی محقق تربیت شود.

امروزه اکثر طلبه‌ها مجال تدریس هم ندارند و موقعیت و شرایط تدریس برایشان مهیا نیست زیرا نظام آموزشی حوزه را شبیه نظام آموزشی دبستان و دبیرستان در آورده‌ایم، طلبه تا پایه ششم در مدارس درس می‌خواند و برای هر کلاس هم یک استاد تعیین می‌گردد تا برای سی، چهل نفر از طلاب تدریس کند، ولی در گذشته این 30 نفر به صورت گروهی نزد 10 استاد، درس می‌خواندند.

امروز این به اصطلاح نظم، باعث شده تدریس از رونق بیفتد و طلبه، دیگر انگیزه بازگشت به مطالب و تدبر و تعقل در آن را نداشته باشد، ولی در سابق این طوری نبود و معمولا طلبه‌ای که شرح لمعه می‌خواند، مثلا مغنی و سیوطی را درس می‌داد و هر چه بالاتر می‌رفت دروس پایه‌های پایین‌تر را درس می‌داد و این مساله باعث بالندگی فراوانی در حوزه‌ها می‌شد.

الان روش تحصیل در حوزه مثل دانشگاه شده و یک طلبه از اول شروع می‌کند به گذراندن دروس و اغلب تا پایان تحصیل، تدریس را تجربه نمی‌کند.

*به نظر شما مشکل کم رونقی تدریس از عدم رغبت طلبه‌‌ها به تدریس ناشی می‌شود، یا سیستم آموزشی حوزه این شرایط را به وجود آورده است؟

مشکل از سیستم است، چرا که سیستم کنونی بسیار نامطلوب است و ضربه شدیدی به حوزه وارد کرده است و به گونه‌ایی از سیستم دانشگاه‌ها و نظام تعلیم و تربیت جهانی الگوبرداری شده است.

به تصور این که چون جمعیت حوزه‌ها زیاد است، باید نظم داشته باشیم و به نظر من می‌شود، هم نظم داشت و هم سنت‌های خوب حوزه‌های قدیم را حفظ کرد، یعنی می‌شود امتحان و حضور و غیاب و کنترل رفت و آمد وجود داشته باشد و هم مثلا تدریس همگانی را نیز حفظ بکنیم.

*اخیرا مباحثی در رابطه با استاد محوری شدن دروس مطرح شده است، تحقق این امر چقدر می‌تواند در تقویت روابط استاد و شاگرد موثر باشد؟

استاد محوری که اخیرا مطرح شده، آن آزادی عمل را ندارد و این مساله زمانی فایده خواهد داشت که قبلا روابط استاد و شاگرد احیا شود و به طور طبیعی فراهم باشد.

در استاد محوری؛ برای طلبه، کلاس و استاد تعیین می‌شود، ولی در نظام استاد و شاگردی، طلبه خودش دنبال کسی بود که برایش درس بگوید و آن زمان، ضامن نظم و درس طلبه‌ها، تعهد خودشان بود و طلبه‌ها خودشان احساس مسئولیت می‌کردند و تا درسی را نفهمیده بودند  آن را کنار نمی‌گذاشتند و در غیر این صورت فکر می‌کردند، شهریه‌شان اشکال دارد و خدا و امام زمان‌(عج) از آنها راضی نیستند؛ این باورهای درونی باعث می‌شد طلبه‌ها خوب درس بخوانند و مهذّب باشند، البته همیشه در هر جمعیتی کسانی هستند که تعهد نداشته باشند، ولی آنها کم بودند و تربیت عمومی طلبه‌ها این چنین بود، البته با کثرت جمعیتی که امروز در حوزه‌ها وجود دارد نمی‌شود به این گونه مسایل، تکیه تام و تمام کرد، باید برنامه‌ریزی وجود داشته باشد و کنترل صورت بگیرد، ولی این روحیه را می‌شود دوباره احیا کرد.

*در این رابطه چه راهکاری ارائه می‌دهید؟

لازمه همگانی کردن تدریس این است که زیر ساخت‌های آن تامین شود، تعداد زیادی مدرّس را در مدارس مختلف مهیا کنند، مثلا دو طلبه‌ای که می‌خواهند نزد استادی درس بخوانند، یک مدرس در اختیارشان بگذارند، شرایط به گونه‌ای باشد هر طلبه‌ای که چند درس می‌خواند، حداقل یک درس هم تدریس کند، این روش در رشد علمی حوزه‌های علمیه خیلی موثر است.

بیشتر طلبه‌ها دوست دارند خوب درس بخوانند و مبانی علمی حوزه را تقویت کنند، ولی به خاطر عدم فرصت تدریس، انگیزه کافی ندارند تدریس در رشد طلبه خیلی اهمیت دارد و بیشتر محققین که الان در حوزه، فعال هستند سابقه تدریس دارند، ولی امروزه اگر طلبه‌ای بخواهد تدریس کند، این موقعیت برایش فراهم نیست و راه برایش بسته است.

این مسئله، ضربه مهلکی برای حوزه‌هاست، ولی خیلی‌ها توجه ندارند، تدریس را محدود کرده اند در تعدادی اساتید حرفه‌ای که کارشان فقط تدریس است و مدارس هم معمولا از اینها برای تدریس دعوت می‌کنند و طلبه‌های جوان امکان تدریس ندارند و طلبه‌ای که در پایه‌های پایین تدریس نکند، آمادگی پایه‌های بالاتر را ندارد.

* همگانی کردن تدریس

به هر حال مساله همگانی کردن تدریس در حوزه یک ضرورت غیر قابل انکار است، این روش ممکن است آسیب‌هایی هم داشته باشد ولی در مقابل ثمرات آن ناچیز است.

برای پیشبرد تحولات حوزه در جهت مثبت، لازم است کسانی که در حوزه مسئولت دارند نسبت به سیستم حوزه در زمان‌های سابق آشنا باشند و ثمرات آن را درک کنند و اگر این کار صورت بگیرد، محال است از برکات روش حوزه‌های قدیم دست بکشند.

در حوزه‌های قدیم، بحث پیش مطالعه و پیش مباحثه مطرح بود، رسم بود شاگرد درس را قبل از تدریس استاد، مطالعه می‌کرد، حتی بعضی‌ها قبل از درس مباحثه هم می‌کردند و با آمادگی خاصی سر کلاس حاضر می‌شدند و حضورشان پیش استاد برای تکمیل معلومات بود و در این حالت هر چه استاد می‌گفت؛ شاگرد می‌آموخت و شاگرد قادر بود پس از پایان کلاس مباحث را به دیگری تدریس کند.

کسی که درس را قبل از کلاس، پیش مطالعه کرده و مختصر بحثی هم انجام داده است با کسی که بدون سابقه ذهنی وارد کلاس می‌شود تفاوت خواهد داشت.

طلاب مقید بودند مطالب را بفهمند و چون تعهد داشتند، عمل به این روش برایشان آسان بود، علاوه بر اینها در هنگام درس هم آدابی را رعایت می‌کردند، از جمله با وضو و طهارت در کلاس حاضر می‌شدند و حفظ حریم و احترام استاد و نیز مراقبت کلام، از جمله آدابی بود که شاگردان رعایت می‌کردند.

بعد از درس هم باز مطالعه و مباحثه داشتند و در این روش، شاگرد به هر مطلبی حداقل پنج بار توجه داشت و در پایان هفته یا ماه هم مباحثه را دوباره مرور می‌کردند.

*به نظر شما در حال حاضر، تقید به این روش و پیمودن این مراحل برای یک طلبه امکان پذیر هست؟

بله، امکان پذیر هست، طلبه در این روش زود قدرت پیدا می‌کند و پایه علمی‌اش قوی می‌شود و در مباحث علمی بال و پر پرواز پیدا می‌کند و در پایه‌های بالا به سرعت مدارج علمی را طی کرده و پیشرفت می‌کند.

در شرایط فعلی گاهی برخی از طلاب تا پایه 6 درس خوانده‌اند، ولی معلوماتشان عمیق نیست در سابق طلبه‌های لمعه‌خوان خودشان یک فاضل بودند و اگر پس از لمعه ادامه تحصیل هم نمی‌دادند باز هم فضیلت خود را داشتند.

آوردن برنامه‌های جدید و کاستن از کیفیت دردی را دوا نمی‌کند، اگر طلبه دو تا کتاب ادبیات را خوب بخواند و قوی باشد، بقیه را خوب می‌تواند جلو برود.

وقتی انسان مطلبی را می‌فهمد، ذهنش به دنبال فهمیدن مطلب بعدی است، ولی وقتی نفهمد همین‌طور توقف می‌کند.

طلاب امروزی به خاطر عدم تسلط به متن عربی، از درس باز می‌مانند و از درس زده می‌شوند پدر بزرگوار ما آیت الله شیخ حسین شب‌ زنده‌دار که سطح را در نجف خوانده بود، نقل می‌کرد اساتید برای هر درسی روزانه دو جلسه برگزار می‌کردند، همان درسی که صبح تدریس کرده بودند، بعد از ظهر هم برای رفع اشکال و پاسخ به سوالات طلاب، جلسه دیگری ترتیب می‌دادند.

اساتید، مدرسین و ممتحنین حساس بودند و تا طلبه درسی را درست نمی‌فهمید نمی‌گذاشتند وارد درسی بعدی شود.

*روابط غیر درسی از جمله رابطه استاد و طلبه در مباحث تربیتی، اخلاقی و.... چه اهمیتی در روابط استاد و شاگرد دارد؟

انسان با هر شخصی که نشست و برخاست می‌کند، تاثیر و تاثر به همراه دارد، مخصوصا در روابط استاد و شاگردی، چون استاد؛ مقام علمی دارد، این تاثیر و تاثر شدت می‌گیرد چرا که شاگرد او را بالاتر از خود می‌بیند و به یک نوعی او را الگوی خود می‌داند و چون او را عالم می‌داند، افعال او را برای خودش حجت می‌داند.

*در کتاب‌هایی که در مورد آداب و تعلیم و تعلم نگاشته شده در مورد وظایف متعلمین مسایل زیادی ذکر شده است، وظیفه یک استاد و معلم در مقابل شاگردان چه چیزهایی می‌تواند باشد؟

یک استاد برای شاگردش، باید مثل پدر باشد چنانکه رفتار یک پدر و فرزندانش تاثیر دارد؛ رفتار استاد و معلم هم در شاگردانش اثر دارد، پدری که مثلا درخانه سیگار می‌کشد، نمی‌تواند به فرزندش بگوید سیگار نکش، پدری که خودش دروغ می‌گوید، نمی‌تواند فرزندانش را راستگو تربیت کند، استاد هم همین‌طور است.

استادی که می‌داند رفتار او در شاگردانش اثر دارد؛ باید رفتار، کردار و اعمالش طوری باشد که در شاگردان اثر مثبت بگذارد، اگر استاد خودش در مباحث علمی انصاف به خرج ندهد و نسبت به اشکالی که برایش وارد است بی توجه باشد، نمی‌تواند شاگرد با اخلاق، پرورش دهد، استادی که منظم نیست و سر وقت در کلاس حاضر نمی‌شود چگونه انتظار دارد که شاگردانش مسامحه کار نباشند؟ استادی که لباس‌های فاخر می‌پوشد، چطور می‌تواند قناعت و ساده‌زیستی را به شاگردانش یاد دهد؟ و خیلی موارد دیگر....

تمام سکنات و حرکات استاد در شاگرد اثر دارد و حرف‌های او زمانی اثر خواهد داشت که خودش به آنها عامل باشد.

*در مورد مطالبی که در مورد وظایف استاد برشمردید مصادیقی از اساتید خودتان به یاد دارید؟

الحمدلله، اساتید بزرگواری که ما خدمتشان تلمذ کردیم همه برخوردار از این کمالات بودند، بنده قسمت زیادی از سطح را خدمت پدرم، میرزا حسین شب زنده‌دار خوانده‌ام، همچنین اساتید دیگری که درس خارج خدمتشان تلمذ کرده‌ام، واقعا از افراد شایسته‌ای بودند، از جمله آیت الله شیخ کاظم تبریزی که از اوتاد و بزرگان بودند و مرحوم آیت الله حاج شیخ مرتضی حایری که مجسمه اخلاق و ایمان به شمار می رفتند.

دقت نظر و تعمق در مطالب از خصیصه‌های ایشان بود و ایمان سرشاری داشت، یادم می‌آید آیت الله شیخ مرتضی حایری در مباحث فقهی، در خصوص معاملات در مورد «خیار حیوان» بحث می‌کردند که یک بحث صرفا فقهی است و معنویتی در آن نیست، ایشان در جایی از این بحث یک روایتی از امام رضا‌(ع) نقل نمود، تا خواست روایت را نقل کند همین که گفت: عن‌الرضا‌(ع) بغض گلویش را گرفت و اشک از چشمانش سرازیر شد، فقط به خاطر اینکه نام امام رضا (ع) را برده بود، اینجور مسایل خیلی در شاگردان اثر دارد، استاد لازم نیست که حتما جلسه اخلاق بگذارد و چیز خاصی بگوید، اینها الگوی عملی هستند و نشان می‌دهد که در بحث صرفا فقهی، هم می‌شود اخلاق را به شاگردان یاد داد.

همچنین آیت الله شیخ مرتضی حایری وقتی در مباحث «ان قلت و قلت» زیاد می‌شد، می‌گفتند: دیگر بس است می‌ترسم که جدل شود، این مساله چقدر انسان را تربیت می‌کند، هنگام تدریس وقتی در مباحث علمی مناقشات، و اشکالاتی با علمای پیشین صورت می‌گرفت، می‌گفتند؛ ما نمی‌خواهیم اشکال به شخص بکنیم، فقط می‌خواهیم حق علم ادا شود، همان جلسات فقهی و اصولی ایشان با اخلاق و رفتاری که داشت با معنویت و تقوی همراه بود و همین درس فقه و اصول ایشان علاوه بر اینکه شاگردان را در فقه و اصول تربیت می‌کرد، روح معنوی آنها را هم پرورش می‌داد و جلسه اخلاق دیگری برای شاگرد لازم نبود و یادم نمی‌آید ایشان حتی یک بار هم درس اخلاق داشته باشند، ولی خودش الگوی عملی بود و رفت و آمد و نشست و برخاستش آموزنده بود.

همه اساتیدی که در خدمتشان بودم، انصافا همه‌شان شایسته بودند البته در بعضی از آنها این مظاهر آشکارتر بود.

*معنویت و پرورش اخلاق در حوزه‌های علمیه چه جایگاهی دارد؟

اول چیزی که در حوزه‌های علمیه اهمیت دارد، مساله معنویت و روحانیت است، اگر چه طلبه باید علم داشته باشد ولی معنویت در اولویت است و اساتید حوزه هم در کنار تدریس خود در علوم مختلف، اهتمام داشتند تا با رفتار و گفتار خود معنویت را در طلاب نهادینه کنند.

حضرت امام (ره) گفته بودند، من اگر در هر استانی یک شهید مدنی داشتم، کافی بود، یعنی سلوک و خصوصیات رفتاری یک عالم دینی مثل شهید مدنی می‌تواند مردم یک استان را تربیت کند.

حوزه‌های علمیه در شاخصه معنویت در بین تمامی مراکز علمی- تربیتی رتبه اول را دارد و در این شکی نیست، چرا که انگیزه ورود طلاب به حوزه، معمولا انگیزه‌های معنوی است و این یک زمینه بسیار عالی است و اگر مسئولین برنامه‌های خوبی ارائه دهند، نتایج بسیار خوبی حاصل خواهد شد.

*در پایان اگر حرف خاصی دارید بگویید:

امیدواریم مسئولین و برنامه‌ریزان حوزه، سنت‌های اصیل حوزه را که در قرون متمادی تجربه شده و نتایج والایی داشته است را به دست فراموشی نسپارند، روش‌های مفیدی که از بین رفته احیا کنند، چند سال پیش یکی از دوستان، کتابچه‌ای را به بنده دادند که در آن نظام آموزشی ژاپن در سال 2050 را ترسیم کرده بود، یعنی ژاپنی‌ها برنامه‌ریزی کرده‌اند که مراکز آموزشی‌شان در سال 2050 به آن شکل درآید. این کتابچه دقیقا مطابق با روش حوزه‌داری شیخ عبدالکریم حایری بود، اینها بعد از تحقیقات و تجربیات فراوان به این مسأله رسیده‌اند، نظام حوزه شیخ عبدالکریم حایری بهترین سیستم و نظام آموزشی است و اگر بخواهند در سطح کلان محقق و پژوهشگر تربیت کنند سیستم سنتی حوزه بهترین روش است و این در حالی است که ما به خیالات واهی از‌آن دور می‌شویم و مقام‌معظم‌رهبری هم در سفر اخیرشان در دیدار با طلاب به این مساله گوشزد فرمودند: یکبار هم که برای کاری خدمت مقام‌معظم‌رهبری بودیم، یکی از دوستان در میان صحبت‌اش از کلمه ترم استفاده کرد، آقا فرمودند که نظام ترمی برای حوزه مناسب نیست.

طلبه تا وقتی که کتابی را بلد نشده، از آن رد نشود و نظام آموزشی حوزه، با آموزش و پرورش باید متفاوت باشد البته ضرورت این که رشته‌های مختلف در حوزه باشد قابل انکار نیست، ولی یک چیزهایی هست که قدر مشترک بین همه رشته‌هاست، از جمله ادبیات را باید همه طلاب خوب بلد باشند، چرا که همه می‌خواهند از قرآن و روایات و احادیث بهره ببرند، ولی در سیستم فعلی حوزه با اینکه چند سال برای ادبیات وقت صرف می‌شود نتیجه مطلوب حاصل نمی‌شود و باید ببینیم اشکال کار کجاست و به دنبال رفع آن باشیم.

*ممنون از اینکه وقتتان را در اختیار مرکز خبر حوزه، قرار دادید.

من هم تشکر می‌کنم الحمدلله این سامانه خبری جایگاه خوبی در جامعه پیدا کرده است و امیدوارم موفق باشید.

گفت‌وگو: علی حاجی