خبرگزاری حوزه،/در ادامه سلسله گفت و ‌گوهای دفتر امور ادیان و مذاهب مرکز ارتباطات و بین الملل حوزه های علمیه با چهره های حوزوی متخصّص در ارتباطات بین المللی عرصه ادیان و مذاهب، با حجت الاسلام والمسلمین ایمن عبدالخالق از کشور مصر به گفت و گو نشستیم. دکترای پزشکی از دانشگاه بن آلمان، دکترای فلسفه اسلامی از دانشگاه امریکایی لندن، ریاست آکادمی حکمت عقلی، عضویت در شورای علمی موسسه الدلیل و عضویت در هیئت علمی دانشگاه بین المللی المصطفی (ص) از جمله فعالیت های علمی و اجرایی ایشان می باشد.

متن این گفت و گو تقدیم می شود:

آیا اصطلاح "گفتگو" در عبارت گفتگوی ادیان، همه جا و همیشه به یک معناست یا گفتگو با هر دینی، در همان بافت خودش دارای معنا، انگیزه و هدف خاص خودش می­ باشد؟

بحث گفتگوی ادیان و مذاهب بحث مهم و سرنوشت سازی است و واقعاً اثرات زیادی در جامعه و انسان و خود ادیان دارد. گفتگو در لغت یک معنا دارد که مخاطبه و صحبت کردن بین دو طرف است. البته سر یک موضوع و بابت تحقّق یک هدف. اما در اصطلاح، گفتگوی ادیان بر طبق اهدافش، معانیِ متعدد دارد. معنیِ اول؛ تبلیغ است. مبلّغ وقتی به یک جایی مسافرت می‌کند و با مردم گفتگو می‌کند، در راستای بیان اعتقادات و احکام شرعی و راهنمایی اخلاقی و در کل به هدف هدایت آنها. این را می‌گویند گفتگوی تبلیغی. معنای اصطلاحی دوم؛ مناظره بین دو طرف است. به اصطلاح منطق می‌گویند جَدَل. برای اثبات حقّانیت دین خود و ابطال دین طرف دیگر. معنای دیگر، بحث گفتگوی سیاسی ادیان است. مثلاً گفتگویی که بین کشورهای اسلامی یا بین کشورهای اسلامی و مسیحی، یا بین حتی اقشار مختلف یک جامعه، به دستور دولت، برای همزیستی و زندگی مسالمت آمیز انجام می­شود. معنای دیگر، بحث تقریب است؛ که در جمهوری اسلامی ایران مثل مجمع التقریب، برای نزدیک کردن دیدگاه‌های دینی و کنار گذاشتن اختلافات بین ادیان و مذاهب به جهت همکاری صمیمی در راستای اهداف دینی مشترک و مقابله با دشمن ادیان صورت می­ گیرد. معنای دیگر، گفتگویی است که برای یک پارچه کردن ادیان یا وحدت ادیان محقّق می­شود. هدف این است که دین از طریق ارجاع دادن به یک گوهر انسانی و تجلّی الهی و ربّانی بنا بر وحدت وجود و ...، «إِنَّ ﭐلدِّینَ عِندَ ﭐللَّهِ ﭐلْإِسْلَامُ». طبق دیدگاه قرآن، همۀ ادیان و پیامبران الهی به و توحید و خداپرستی دعوت می­کردند. در این معنا، همۀ ادیان، چه آسمانی و چه زمینی سعی می‌کنند به یک گوهر مشترک انسانی ارجاع بدهند. این­ها معانی مختلف اصطلاحی گفتگوی ادیان است.

هر دینی دینامیک قدرت متفاوت و پیچیده­ای دارد. چه کسی حق دارد از طرف یک سنت خاص به عنوان یک کل، به گفتگو با دیگران بنشیند؟

سوال خوبی است. طرف های گفتگو باید نمایندگان واقعی کل یا حدّاقل اغلب متدیّنین یک سنّت باشند، تا نتایج این گفتگو تأثیر کلّی داشته باشد. این از مشکلات ما هم هست. افرادی که دعوت می شوند به اینجا، نمایندگان واقعی آن دین یا اغلب متدیّنین آن دین نیستند. شاید فقط تأثیر شخصی برای خودشان دارد. این نتیجه نخواهد داشت چون بالأخره نتایج این گفتگو منعکس نخواهد شد روی این جمعیت سنّت یا مکتب. این بحث خیلی مهمی است. اما متأسفانه گاهی ما سعی می کنیم افرادی که با ما هستند و یا حاضر هستند با ما گفتگو کنند را دعوت می کنیم. باید با صبر نمایندگان واقعی آنها را قانع کنند تا در این گفتگوها شرکت کنند والاّ همۀ زحمات ما هدر می‌رود. تشریفاتی می شود و تأثیرش ضعیف. این کار آسانی نیست. این مشکل ما در ایران است. سعی می کنیم افرادی که در زمینه سیاسی با ما هم فکر هستند دعوت کنیم. این فایده‌ای ندارد. پس این مسئلۀ مهمی است که باید سعی کنیم نمایندگان‌ واقعی ادیان را حتی اگر با ما از لحاظ سیاسی یا دینی همدل نیستند دعوت کنیم. نزدیک‌ کردن حقیقی اینگونه تحقق می پذیرد. اما اگر نماینده ­ای را انتخاب کنید که با ما هستند اما نمایندۀ واقعی نیستند، نیازی به نزدیک کردن ندارد چون اینها با ما هستند و تحصیل حاصل است.

برنامه­ های ادیانی حوزه های علمیه چه راهبرد و سیاست هایی باید داشته باشد؟

باید استراتژی داشت. این بحث، یک بحث خیلی پیچیده، بزرگ و با اهمت است. کار ما بدون استراتژی پراکنده خواهد شد و تأثیرگذار نخواهد شد. یعنی طرح جامع، همه جانبه و بلندمدّت باشد و زمان بندی داشته باشد. گام اول، گام دوم، گام سوم... و طبق یک برنامه بلندمدّت و  به هم پیوسته پیش برویم. باید هدف به طور واضح برای حوزه مشخص باشد. تمام سیاست ها باید مشخص بشود. سیاست های کلی به طور واضح مشخص باشد.

مثلاً چه سیاست هایی؟

مهم‌ترین سیاست، بحث اصالت دادن به خردگرایی است. این خیلی مهم است. چون این یک جامعه تکوینی و الهی بین ما است. انسانها عاقل هستند و این یک مرز یا پل مشترک بین من و شما است که می توانیم این عقل و خرد را مبنا قرار بدهیم. طبق قوانین این خرد مشترک، همان common sense و عقل مشترک صحبت می کنیم. اما اگر خردگرایی نباشد ما باید برویم سراغ نصوص. اگر نصوص دینی، چه قرآن، چه انجیل و... مبنا باشد، از لحاظ سند، فهم و دلالت دچار کشمکش های مفهومی و فکری می شویم. اصالت دادن به خردگرایی، نه به نصّ گرایی. درست است که قرآن وجود دارد اما از آنجاییکه هر آیه ده تا تفسیر دارد و وقتی تفسیرها مختلف می‌شود باز هم باعث اختلافات می‌شود و باز هم وحدت پیش نمی‌آید.

می ­توانید برای خردگرایی در سیاست ها مثال بزنید؟

همان ارزشهای عقلی و ارزشهای انسانی بین ما. مثلاً ما و مسیحیت، اگر من خداپرستی، عدالت، احسان، ارزشهای اخلاقی، زندگی مسالمت آمیز، آزادی، خوش ‌اخلاقی و خوش ‌برخوردی... اینها نیازهای اخلاقی انسان است و نیاز به اینها دارد و خود عقل می ‌تواند تشخیص بدهد. ارزشهای عقلانی و انسانی مشترک بین همه ادیان منظور من است. سیاست دوم بحث بازبینی میراث دینی با نگاه عقلانی است. با این میراثی که در دست داریم نمی‌شود در تقریب پیش برویم. یعنی بعضی نصوص به اختلافات دامن می ‌زنند. آن زمان شرایط خاص خودش بوده است. در گفتگوها اگر بگویند کتاب شما اینگونه می‌گوید، کتاب شما می ‌گوید ما کافر هستیم و بیراه رفتیم و گمراه هستیم و ... به این صورت تقریب نمی‌ شود. چون این میراث، سرچشمۀ طبیعی ما در حوزه است. از سرچشمه ‌ها و منابع معرفت ‌شناسی ما است. این میراثی است که باید بازبینی کنیم. کار بزرگی است. این­ها که گفته های علماست مقدس نیستند که. خدا و پیامبر و وحی مقدس است. پس باید به طور عقلانی این میراث را بازخوانی کنیم که باعث اختلافات نشود. بازبینیِ مجدد میراث دینی با نگاه عقلانی و علمی که با سیاست تقریب ما سازگار باشد. اگر شما حاضر نیستید میراث شما بازبینی بشود پس وارد بحث تقریبی نشوید. مجبور نیستید که. طراحی برنامه جامع و بلندمدّت برای گفتگوی ادیان کجا تدوین می شود؟ هست؟ نیست؟ یک کمیته از افرادی که تقریب را به عهده گرفته‌اند، این برنامه را به طور علمی تدوین و طراحی کنند و طبق این برنامه به طور آگاهانه حرکت کنیم. بحث دیگر، کادرسازی افراد متخصص در گفتگوی ادیان است. این هم خیلی مهم است. چون گفتگوی ادیان بحث فطری و ساده نیست و بحث پیچیده و بزرگی است که نیاز به برخورد علمی و تخصص دارد. پس همانطور که ما کادرسازیِ مبلغین داریم، به همین صورت باید افرادی برای تقریب که متخصص در گفتمان تقریب باشند آموزش ببینند. این متخصص ها ظاهراً خیلی اندک هستند. کادرسازی از طریق برنامه ­های کوتاه مدّت و بلندمدّت. مثل بحث تربیت مدرس و تربیت مبلّغ، تربیت متخصّص تقریبی هم انجام شود. آخرین چیز که در سیاست های راهبردی بحث مهمی است، بحث فعال کردن گفتگوی تقریبی داخلی است. خودمان باید به هم نزدیک باشیم. یکدست باشیم. والاّ دچار همان بحث نمایندگان واقعی که چه کسانی هستند می‌شویم و بحث شخصی می‌شود. برای گفتگوی تقریبی داخلی، باید یک برنامه داشته باشیم. برای قانع کردن افراد، به هدف و سیاست گفتگو. خودشان واهمه و ترس دارند و بالاخره این همه شبهات را رفع کنیم. بحث اهداف و سیاست تقریبی را به آنها بیان کنیم. این خیلی مهم است. اغلب متدیّنین در حوزه، به بحث گفتگو اهمیت نمی ‌دهند و قانع نیستند اصلاً و فکر می ‌کنند این بحث برخلاف ارزشهای دینی و مسلّمات مذهب و... است و اگر قانع نشوند کارشکنی می ‌کنند. یک عقبۀ بزرگی تشکیل می‌ دهند و می ‌گویند شما افرادی دارید که اینجوری می‌ گویند و ما را تکفیر می‌ کنند. خودتان باید یکدست و یکپارچه باشید والاّ کار پراکنده و فردی، تأثیرگذار نخواهد بود. این از لحاظ اهداف و سیاست های راهبردی حوزه در گفتمان تقریب.

منظورتان از داخلی، داخل حوزه است یا ایران یا تشیع؟

اول داخل حوزه، بین نخبگان و علما. بعد دانشگاه‌ ها و استانها و شهرستانها و در داخل ایران. باید همۀ طرفداران شما یکدست باشند. باید اول از حوزه شروع کنیم که متأسفانه حوزه یکدست نیست در بحث تقریب و شاید اغلبشان برخلاف این گفتمان عمل می‌کنند.

چه شرایطی برای شکل گیری یک گفتگوی بین ­ادیانی موثر لازم است؟

یکی از مهمترین شرایط، بحث تقدیم منافع عامّه کشور و جامعه بر منافع خاصّ یک گروه است. تا به این مسئله نرسیم فایده ‌ای ندارد. بحث تعصب و کشمکش ها و بالاخره خودخواهی­ ها در سطح افراد یا یک حزب یا یک گرایش یا مذهب خاص فایده‌ای ندارد. این بحث هم از ثمرات خردگرایی است. بحث دوم، صداقت در عمل هم خیلی ­مهم است. یعنی بطوری که شعار تقریب درحدّ شعار نماند. یعنی طرف مقابل به چشمش ببیند که شما جدی هستید. نه تنها در حرف بلکه در عمل هم باید منعکس باشد. من در کنفرانس های تقریبی دیدم، در وقت نماز، جداسازی کردند و مشترک نماز نمی‌ خوانند. عمل و حرف باید مطابقت داشته باشد. این برخورد دوگانه و عدم تطابق سِرّ و علن خیلی اثرات منفی دارد. باید طرفتان حس بکند که شما صداقت و وفا دارید و به تقریب اعتقاد و ایمان دارید نه اینکه فقط یک حرف سیاسی بزنید. در عمل یعنی بالاخره افرادی که اهل سنت یا مسیحی هستند باید در دولت شرکت کنند. یک وزیر غیرشیعه نداریم. پس تقریب کجاست؟ تقریب باید در عمل دیده بشود. که هنوز موفق نشده ایم و حرف ما درحدّ حرف مانده است و تأثیرگذار نخواهد بود. پس صداقت در عمل. جلوگیری از سوءاستفاده از جلسات گفتگو برای تبلیغ یک دین یا یک مذهب. این خیلی بد است. اگر شما می خواهید وارد گفتگو بشوید تا دشمن شما و مخالف شما دیگر با شما دوست باشد، کاری بکنید که با او همفکر و هم مذهب و هم دین بشوید، این درست نیست. یعنی اول گفتگو نمی توانید هدایتشان کنید به مکتب اسلام یا مکتب اهل بیت. آنها به عنوان مهمان پیش شما آمدند و بالاخره باید به عقاید آنها هم احترام بگذارید نه اینکه سعی کنید آنها به مکتب شما قانع و هدایت بشوند. این کار درستی نیست. تقریب، یکسان سازی همه ادیان و مذاهب نیست. با حفظ موارد اختلافی بین ادیان، باید به عقاید یکدیگر احترام بگذاریم. احترام غیر از قبول است. من به دین شما احترام بگذارم و به مکتب شما احترام بگذارم به این معنا نیست که قبولش بکنم. احترام حقیقی و متقابل. نگذاریم اختلافها به کشمکش‌ای مذهبی منجر بشود. شما مسیحی باشی، سنی باشی من احترام می‌گذارم اما نگذاریم این اختلافات دینی و مذهبی به کشمکشهای اجتماعی و سیاسی و مذهبی منجر بشود. آخرین نکته، تأکید بر خطرات اختلافات مذهبی است. اختلافات مذهبی منفی حتماً به درگیری مذهبی منجر خواهد شد و همۀ جامعه به یک جنگ خانمان سوز دچار میشود و این خیلی خطرناک است. این برای حفظ منافع عامّه و جامعه‌ و خانۀ ما، نباید اختلافات مذهبی و دینی منفی داشته باشیم و نگذاریم این اختلافها به درگیری مبدّل بشود. ما موارد زیادی در انسانیت، خدا، قرآن، در تعداد زیادی از روایات، ارزشهای اخلاقی و ایمانی و دینی، مشترکات زیادی داریم. اعلام و ابراز و برجسته‌ کردن موارد اتّفاق و اغماض یا کنار گذاشتن موارد اختلاف نیز مهم است. مسئله دیگر، بحث شناسایی دشمن مشترک است. ما چه مسلمان، یهودی، شیعه، سنی؛ افرادی که بی‌ دین هستند و یا افرادی که مثلاً صهیونیست هستند، فرماسونی هستند، افرادی که به نیروهای شرّ جهانی مرتبط هستند، دشمنان واقعیِ ما به اینصورت هستند. پس تشخیص دشمن مشترک خیلی مهم است. بعد هم همکاری در ترویج ارزشهای دینی اهمیت دارد. اگر ما دست به دست هم بدهیم برای ترویج ارزشهای دینی مشترک بین خودمان، همان ارزشهایی که ما به آن ایمان داریم در مقابله با دشمن ادیان. آخرین مساله، پیگیری جدی نتایج و توسعه های گفتگو است. اگر بخواهیم کمیسیون پیگیری تشکیل بدهیم، آن کمیسیون باید فعالیت جدی بعهده بگیرد و انجام بدهد والاّ اگر نتایج خودمان را پیگیری و دنبال نکنیم، همه چیز هدر میرود و به نتیجه ‌ای نمیرسیم. کمیسیون تشکیل میدهند اما روی کاغذ باقی میماند. این کمیسیون فعال نمیشود و این فایده ‌ای ندارد. باید افراد فعّال باشند تا سال دیگر نتایج ملموسی در دست باشد تا ما را تشویق کند برای ادامۀ آن کار. بدون دنبال کردن و پیگیری نتایج به نتیجه نمیرسیم.

گفتگو با سایر ادیان تا چه اندازه و سطحی با پلورالیسم دینی ملازمه دارد؟

گفتگوی ادیان یک طرح عملی برای نزدیک کردن ادیان و متدیّنین به یکدیگر است. با حفظ مبانی و ارزشها و ویژگیهای هر دین. اما پلورالیسم یک نظریه فلسفی کلامی است که می‌ گویند ادیان چه زمینی چه آسمانی همه حق هستند، و بالخصوص نداریم کسی حقّ مطلق باشد. قرائت های متعدد از ادیان. اعتقاد دارند که ادیان متعدّد هستند و صراطات المستقیم داریم. یک صراط مستقیم نداریم. همه به سوی خدا حرکت می‌ کنند چه از آسمان و چه از زمین، همه حق هستند. اما ما در تقریب این حرف را نمی ‌زنیم. طرح عملی می‌ گوییم. هرکس دین خاص خودش را دارد اما به هم نزدیک شویم. پس بحث تقریب و گفتگوی ادیان، یک طرح عملی برای نزدیک‌ کردن آراء و افکار و عقاید است اما پلورالیسم یک بحث نظری، فلسفی، کلامی مبتنی بر اینکه ادیان همه حق هستند می باشد. البته می ‌توان سعی کرد از طریق پلورالیسم، کار تقریب پیش برود. وقتی شما بگویید این مسیحی و یهودی بر حق هستند، آسانتر می ‌شود. یعنی تکلّف مصنوعی نیست و دیگران هم حق هستند و شما برادر هستید در واقع. این کمک می‌ کند. اما این یک گفتمان جدا است. تأکید می ‌کنیم که هدف ما یکسان سازی ادیان نیست یا حق دادن به همۀ ادیان نیست بلکه نزدیک کردن ادیان با حفظ مبانی و ارزشها و ویژگیهای خاص خودشان است.

ورود مراجع تقلید در فعالیتهای ادیانی و تقریبی را در چه سطح و در چه قالبی مناسب می­ دانید؟

شکی نیست که مراجع تقلید، نمایندگان واقعی دین و متدیّنین هستند و گرفتن موافقت اصولیِ آنان برای اهداف و سیاستهای راهبردی گفتگوی ادیان، مهم و ضروری است. نباید آنها را کنار بگذاریم، یا پشت سرمان بگذاریم. گرفتن موافقت های آنها برای این سیاستها و هدف های تقریبی مهم است. هم از توصیه های آنها استفاده می ‌کنیم برای انتخاب افراد طرف گفت وگو. وقتی مرجع یا مراجع، فلان فرد را انتخاب می ‌کنند بالاخره یک حیثیت و اعتبار حقیقی پیدا می کند به عنوان طرف گفتگو، نمایندۀ واقعی این سنّت یا این دین می شود. اما باتوجه به شرایط سنّ آنها و مشغلۀ آنها، ورود مستقیمشان را به بحث تفصیلی و اجرایی لازم نم یدانم.

آیا گفتگوی ادیان شامل گفتگو با خداناباوران، شک گرایان و کسانی که خودشان را اساساً دینی و متدیّن نمی دانند هم می ­شود؟

گفتگوی ادیان با کسانی که دین ندارند معنا ندارد. ادیان به همان ادیان آسمانی و زمینی (مثل بودایی) تقسیم می‌ شود. گفتگوی ادیان با الحاد و بی‌دینی یعنی منکر خدا باشد یا ایمان به خدا داشته باشد اما منکر ادیان و پیامبران باشد معنا ندارد اما می‌شود با آن ها گفتگوی انسانی، یا گفتگوی تمدن‌ها داشت. این فراگیر و همگانی است و شامل افراد بادین و بی‌دین می‌شود. نه به عنوان گفتگوی ادیان، بلکه یک گفتگوی انسانی. گفتگوی تمدن­ها در برابر صراع الحضرات یا برخورد تمدن­هاست. جایی هست در حوزه یا ایران که گفتگوی تمدن­ها را پیگیری کنند؟

در حوزه بعید می دانم. جای مرکزی برای پیگیری گفتگوی تمدّنها را در حوزه های ­علمیه خالی می دانید؟

بله. چه اشکال دارد؟ امیر المومنین (ع) به مالک اشتر فرمودند مردم نسبت به تو یا "اخ فی الدین" هستند یا "نظیر فی الخلق". یعنی مردم دو دسته هستند. یا مثل ما دین دارند یا اینکه فقط انسان هستند و انسان برای کرامت انسانی حقّی دارند. اگر دین نداشته باشد در هر صورت انسان هست و شرف و حرمت و حق دارد و حقوق انسانی باید داشته باشد. و این بحث را اگر حوزه به عهده نگیرد چه کسی باید به عهده بگیرد؟ باید یک دفتری بابت پیگیری گفتگوی تمدّنها داشته باشند. خطاب حوزه قرآن و پیامبر (ص) به پیروی از خطاب قرآن، باید "یا ایّها الانسان" و "یا ایّهاالناس" باشد. نه فقط "یا ایّها المؤمنون"، "یا ایّها الشیعیان". پس جایش خالی است و امیدوارم در آینده محقق بشود.

دیالوگ معمولاً در محیط دارای شاخصه احترام و برابری، موثرتر و عمیق ­تر شکل می ­گیرد. دیالوگ یک فرد یا نهاد مسلمان با یک کافر که نجس دانسته می­ شود، غذایش خورده نمی­ شود، با او ازدواج ‌نمی شود و سایر احکام فقهی مرتبط با کفر، چگونه تعریف می شود و چگونه می تواند شکل بگیرد؟

سوال خیلی خوبی است. در میراث خودمان، مسلمانان، مسیحی، یهودی، یعنی وقتی شما بروید یهود و به تورات مراجعه بکنید می ‌بینیم که آنها خودشان را شعب الله المختار می ‌دانند یعنی ملت برگزیده خدا می ‌دانند و دیگران را بردۀ خویش می ‌دانند و مسیحیت هم همینطور، ادعا می‌ کند که راه نجات در آخرت فقط و فقط در ایمان به پسر خدا است و اگر به این اعتقاد نداشته باشید اصلاً بوی بهشت را نمی ‌فهمید. اسلام هم همینطور است که دین در نزد خدا فقط دین اسلام است و هر دین دیگر در آخرت مردود است، مقبول نیست و این در قرآن هست. لذا ما باید میراث خودمان را عاقلانه بفهمیم و فکر کنیم. و میراث دین خودمان را بازبینی کنیم. چون بالاخره اطراف دیگر اطلاع دارند که ما چه داریم در قرآن یا انجیل و بالاخره اگر می‌ خواهیم صداقت داشته باشیم باید بی ‌پرده صحبت کنیم. من نمی ­گویم انکار کنیم بلکه یک توجیه عاقلانه می ‌خواهد. نه تنها توجیه شخصی، بلکه توجیه حوزوی باید داشته باشد و کار آسانی نیست. این از مسلّمات مکتب است و قابل دست زدن نیست و این مشکل است و این بحث گفتگوی داخلی مهم است قبل از اینکه شما بگویید اینجوری نیست،

مفسّرین فرمودند منظور از اسلام در آیه "إنّ الدّینَ عِندَالله الإسلام"، معنای لغوی اسلام یعنی "تسلیم بودن" است نه معنای اصطلاحی به معنای "دین اسلام".

آهان خب ببینید. و این شاید واقعیت داشته باشد من نمی­دانم. بالاخره توجیه اینگونه لازم است. حتّی نماز پیامبران یکی نیست. یعنی حتی نمازشان در جزئیات یا قبله خیلی فرق می ‌کند و فقط در توحید و خداپرستی مشترک و واحد هستند. این بازخوانی عاقلانه و انسانی باید از توحید شروع شود و تا مسائل شرعی ادامه پیدا کند. باید یک فهم عاقلانه و انسانی باشد چون مقوله تقریب، یک مقوله انسانی است. اصل خردگرایی، عدالت خواهی، آزادی در ادیان؛ مشترکات اینها است. قرآن و سنت و انجیل و... را با یک نگاه عقلانی بفهمیم. اگر نگاه سنتی و ساده و مذهبی باشد به نتیجه نمی‌رسیم و اختلافات تشدید می‌شود.

گفتگو: محسن رضایی