به گزارش خبرگزاری حوزه، نشست تبیین سیاست های ارز ترجیحی به همت پژوهشگاه فقه نظام برگزار شد که گزارشی از این نشست تقدیم می شود.

آقای مادرشاهی مجری این نشست در ابتدا گفت: موضوع جلسه مسئله حذف ارز ترجیحی است. طبعا تاریخچه ارز ترجیحی بر عزیزان پوشیده نیست، در دولت آقای روحانی به خاطر تلاطم ارزی به وجود آمده با یک دستور نرخ ۴۲۰۰ تومانی بر کل دلار وضع شد، اما نتوانست جلوی فشار بازار را گرفته و قیمت دلار آزاد بسیار بالاتر از آن قرار گرفت و هر روز بالاتر نیز می رفت. کم کم دولت آقای روحانی در برخی مقاطع تخصیص این ارز را بر برخی از کالاها کاهش داد که در هر کدام از این مرحله ها تلاطم زیادی د رجامعه هم ایجاد می شد تقریبا کل کالاها از شمول این ارز خارج شد الا چهار، پنج رقم کالایی که ارز ترجیحی به آن اختصاص داده شده بود که تحویل دولت بعد شد.

از آنجا که یکی از توقعات از این دولت اجرای اقتصاد اسلامی بوده است این بحث که سیاست حذف ارز ترجیحی مبتنی بر نگاه های اسلامی، اقتضائات ایران و ذیل سیاست های اقتصاد مقاومتی تعریف می شود یا خیر بسیار بالا گرفت.

برخی مخالف اصل کار بوده و برخی نیز اجرای این اصول را در این مقطع کنونی مضر می دانند و بعضی از دلسوزان نیز به یکسری حواشی، کیفیت اجرا، اطلاع رسانی و اینها انتقاد می کنند. و البته برخی هم دفاع می کنند که حرکت به جایی بود و اگر چه تبعات اقتصادی دارد اما به هر حال دو راهی بین بد و بدتر بود و باید همین راه را انتخاب می کردیم.

مقام معظم رهبری در دیدار اخیر تاکید کردند که دولت دارد کارهای بزرگی انجام می دهد و باید مورد حمایت قرار گیرد. طبعا پژوهشگاه فقه نظام و مرکز جامع علوم اسلامی که اهداف خودش را پشتیبانی از نظام مقدس جمهوری اسلامی گذاشته است یکی از آن مراکزی است که مخاطب مقام معظم رهبری می باشد.

ما برای آن که بتوانیم حمایت خودمان را از دولت داشته باشیم اولین حمایت، حمایت فکری است. یعنی اگر اشتباهی در این مسیر است چه مرتبط با اصلش یا شیوه هایش متذکر شویم و راهکار داده و پشتیبانی و حمایت کنیم و در مرحله بعد باید اقناع مردم و حمایت از دولت را در دستور کار مان قرار دهیم.

ابتدا در خدمت حجت الاسلام قنبرزاده که در این زمینه کار ویژه ای کرده اند خواهیم بود و سپس خدمت یکی از مشاوران وزارت اقتصاد که از طریق فضای مجازی در خدمتشان خواهیم بود هستیم.

حجت الاسلام کمیل قنبرزاده (مدیر مرکز علوم اسلامی و استاد گروه فقه نظام اقتصاد) در این جلسه گفت: مساله حذف ارز ترجیحی مصوبه بودجه ۱۴۰۰ هست یعنی در دولت قبل مطرح بود و مجلس هم با شرایطی تایید کرد و در ۱۴۰۱ تکرار شد. یعنی حذف چنین ارزی اولین بار به فکر این دولت نیفتاد و بحث بر سر شیوه کار هست.

تاریخچه ای که می خواستم عرض کنم این بود که با این سبکی که دولت در پیش گرفت مخالفانی به ویژه از اقتصاددانان حوزوی داشت. که در جلسه ای که آقای خاندوزی به قم آمده بود این اعتراض ها به صورت جدی مطرح شد و عمده نگرانی شان فشار به اقشار آسیب پذیر بود. البته وزیر در همان جلسه استدلالی را مطرح کرد اما در عین حال آن جلسه گذشت و توجه چندانی نشد بعد از این که دولت در به ثمر رساندن این مساله جدی شد و بازخوردهای اجتماعی مثبتی دریافت نکرد، به این فکر افتادند که اذهان عمومی را توجیه کنند. این مساله اگر چه دیرهنگام است ولی اگر صادقانه انجام دهند تاثیر بسیار مثبتی خواهد داشت.به همین منظور جلسه ای در روز شنبه در شورای عالی انقلاب فرهنگی (شورای فرهنگ عمومی) تشکیل شد. آنجا نمایندگانی از ارگان های مختلف کشور، نهاد رهبری در دانشگاه ها، مجمع نمایندگان طلاب، حوزه علمیه خواهران، دفتر ائمه جمعه و حوزه علمیه برادران و بسیج اساتید در دانشگاه ها و نمایندگانی از دولت حضور داشتند و ادله این کار را خواستند توضیح بدهند و تقاضایشان این بود حاضران جلسه مخاطبان را توجیه کنند که این مخالفت ها کم بشود.

من آنجا خدمتشان عرض کردم ما چه موافق باشیم و چه مخالف، دفاع از دولت را وظیفه خود می دانیم اما این روش برخورد با کارشناسان متخصص این مسئله نیست که در سطح تصمیم گیری جای کارشناسان خالی باشد و بعد برای توجیه از آنها استفاده کنند. آن روزی که وزیر آمد و اشکالاتی مطرح شد و به سادگی از کنارش رد شدید آن روز باید فکر می کردید که یک روزی به وجود این کارشناسان نیاز است و باید مسئله را برای مردم توجیه کنند.

اما تشکیل این جلسه، افراط و تفریط هایی است که در در نفی یا اثبات این مساله می شود. یک عده خیلی تند می تازند و دولت را متهم می کنند به نفوذ و بی صداقتی و عدم تشخیص. حرف های تندی دارند که برخی از آنها درست نیست. و در مقابل هم برخی دفاع های کورکورانه که نه دیگر هر چه دولت تصمیم می گیرد حتما باید دفاع کنیم.

واقعیت این است که هیچ کدام از این ها درست نیست. یعنی نه ما موظفیم هر چه در دولت تصمیم گرفته می شود دفاع کنیم و نه همه چیز را بزنیم. من موارد متعددی را یادداشت کرده ام که یک چیز تصمیم گرفته شده و اجرا شده و بعد از مدتی رهبری فرمودند که این تصمیم از اساس اشتباه بوده است. یعنی این طور نیست که هر تصمیمی در هر دولتی گرفته می شود تصمیم درستی هست. پس این مقدس انگاری ساده لوحانه است. از طرفی هم نقدها باید عالمانه و باراهکار باشد. در چند مرحله من بحث هایم را ارائه بدهم.

ابتدا ادله موافقین حذف، سپس ادله مخالفین و در نهایت قول مورد قبول خودم و راهکارهای اقتصاد اسلامی را عرضه خواهم کرد:

دلیل اول: مهم ترین دلیلی که انسان را برای حذف ارز ترجیحی قانع می کند و لذا شاید هیچ کارشناسی نباشد که از اصل این که این ارز باقی بماند دفاع کند، مسئله حمایت از تولید است. ببینید الان ده سال است که بحث اقتصاد مقاومتی مطرح شده است و به تاکید و تصریح مقام معظم رهبری و کارشناسان تولیدی که نجات دهنده ما از تورم و اشتغال و ... است همه این ها با تولید ممکن است. این ارز ۴۲۰۰ سدی مقابل تولید است. چرا؟ چون شما دارید یارانه می دهید برای واردات. یعنی به جای این که در کشور تولید کنید ما به شما پول می دهیم که از خارج وارد کنید. یعنی دقیقا خلاف سیاست خودرو. در خودرو می گویند آن خودرویی که وارد می شود چند برابر بشود تا خودروساز جان بگیرد. آن وقت، وقتی می رسند به محصولات کشاورزی و غذایی که خودکفایی برای ما مهم تر است در این بخش ها می گوید سوبسید به واردات بدهید. یعنی دامدار و کشاورز بدبخت بشود. الان من زیاد می بینم که خیلی از تولیدگران کشاورزی و دامداری اصلا برای شان نمی صرفد و تعطیل می کنند. کشت آبیاری که کلا جمع شده است. آن هم دیم مگر یک وقتی باران خوبی بیاید وسوسه می شوند و می گویند گندم بکاریم. آخرش هم می بینید با هکتارها زمین سود چندانی برای کشاورز ندارد. با این دست فرمان ما به خودکفایی نخواهیم رسید. برای من جالب بود که مقام معظم رهبری در فرمایش های نوروزی در بحث محصولات کشاورزی تاکید ویژه داشتند که دانش بنیان ها باید بیایند که بهره وری و محصولات را تولیدش را افزایش دهند. ما تا کی می خواهیم به این وضع ادامه بدهیم؟

حالا البته این را هم باید توجه داشته باشیم که یک دوره گذاری وجود دارد. یعنی دولت عاقل دولتی است که از این طرف برای این که از اقشار کم درآمد حمایت کند می گوید فعلا ما سی درصد داریم تولید می کنیم و هفتاد درصد وارد کننده ایم. برای این که ما بتوانیم از اقشار کم درآمد حمایت کنیم باید یارانه بدهیم. هم یارانه تولید و ... لذا نرخ خرید گندم دارد از کشاورز داخلی و هم برای وارداتش. اما نباید در این مرحله متوقف بشود. باید به صورت پله کانی این را جابجا کند یعنی حمایت ها را از واردات ببرد روی تولید که ذره ذره این حمایت به سوی تولید کننده داخلی برود. لذا این مهم ترین مشکل ارز ترجیحی است. این مشکل ذاتی این ارز است. بحث فسادزا بودنش نیست. این اصلا ذاتا دچار چنین اشکالی می کند اقتصاد را.

نکته دوم بحث زمینه فساد است. آقای رئیسی جزء شعارهای همیشگی اش بوده است. تا یک جایی می شود در قوه قضائیه با فساد مبارزه کرد. یک جایی هم باید بستر فساد را جلویش را گرفت. آن نقاط فسادزا باید درمان بشود. منشاهای فساد وجود دارد و حالا ما می گوییم برخورد کن. این تا یک جایی می شود برخورد کرد. بعد از دست خارج می شود و دیگر زورمان نمی رسد. باید دو طرفه باشد. یعنی از یک سو منشا فساد بسته بشود و اگر در سوی دیگر هم کسی دنبالش بود جلویش گرفته بشود. پس باید منشا فساد بسته بشود. فساد در این مساله چند گونه است:

اولا به هدف رسیدن ارز ۴۲۰۰ تومانی خودش منشا فساد است. یعنی کسانی که این ارز در اختیارشان قرار می گیرد چه وسوسه بزرگی دارند که بخواهند فساد مرتکب شوند. آیا بروند دانه روغنی بخرند یا بروند این ارز را در بازار بفروشند؟ یعنی باید از میلیاردها پول صرف نظر کند. این خیلی ایمان قوی ای می خواهد. این زمینه فساد است.

دوم: آن کسی که خرید بیاید به قیمت درست بفروشد و به قیمت آزاد نفروشد. در تمام این مراحل چون ما به التفاوت قیمت یارانه ای و آزاد هست این بستر فراهم است.

سومین مساله در بحث منشا فساد وجود دارد بحث رانت است. یعنی این ارز را به چه کسی بدهند. اصلا اجازه اش را به چه کسی بدهند؟ حالا قرار است واردات کنیم. طبعا آدم های پولدار و متنفذ و ... این کار را می کنند. یعنی شمار خاصی بهره مند از این ثروت دولتی و برآورده می شوند. به هر حال چنین ارزی زمینه فساد در آن هست. این را باید چاره جویی کرد.

دلیل سوم مسئله قاچاق است. یعنی شما عملا بر فرض که به هدف برسد. یعنی این ارز واقعا برسد به جایی که این ارز ارزان به دست مشتری برسد تازه نوبت قاچاق است. یعنی شما دارید کالا را به قیمتی به مشتری می دهید که یک قدم آن طرف تر ده برابر دارد خرید و فروش می شود. افراد وسوسه می شوند حتی جان شان را هم برای این کار بگذارند. مثلا بنزین در مرز ما لیتری سه هزار تومان باشد و آن طرف مثلا لیتری شش هزار تومان. خوب در چنین وضعیتی همه انگیزه پیدا نمی کنند. ولی وقتی داخل باشد لیتری سه هزار و آن طرف سی هزار تومان. ده برابر گران تر! طرف جانش را پای این کار می گذارد. چیزی نیست که بشود به راحتی از آن گذشت. طرف یک تانکر بنزین ببرد فلان قدر سودش هست که در مرزهای شرقی کشور الان شاهدش هستیم. همین الان در عراق بنزین حدود چهارده، پانزده هزار تومان دارد خرید و فروش می شود. یعنی چهار و پنج برابر همین قیمت آزاد بنزین در کشور. پس این زمینه قاچاق را فراهم می کند. حالا شما بیا مرزها را ببند. چی را ببندید؟ مگر می شود؟

دلیل چهارم حذف ارز ترجیحی بحث یارانه به خارج از کشور است. وقتی شما یارانه می دهید به شرطی که جامعه هدف مصرف داخلی باشد منطقی دارد. اما فقط مصرف داخلی نیست. وقتی شما دانه های روغنی یا آرد را ارزان تولید کردید خیلی محصولات با آن ساخته می شود و خیلی از آنها صادر می شود. یعنی کالا با قیمت بسیار پایین صادر می شود. بعد می روید آن طرف مرزها می بینید این چیزی که در داخل با قیمت ارزان تولید شده آن طرف خیلی بازار خوبی دارد. چون نسبت به کالای مشابهش خیلی ارزان تر است برای مردم آن طرف. یعنی به اقشار کم درآمد خودمان نمی رسد. سودش می رسد به کشورهای همسایه و دلالی که این وسط دارد سود می برد و بازار خوبی برایش پیدا می شود.

دلیل پنجم: بحث هدفمند شدن یارانه هاست. این خودش یک بحث کلی است و همیشه این بحث بوده است. ببینید وقتی شما یارانه را چه به واردات و چه به تولید می دهید همه بهره مند می شوند. در واقع هر کس بیشتر مصرف کند بیشتر سود می برد از این یارانه. مثلا فرض کنید دولت بگوید من یارانه می دهم که برنج به جای ۹۰ هزار تومان، کیلویی ۹ هزار تومان خرید و فروش بشود. این یارانه به کی می رسد؟ بله به مردم فقیر می رسد. اما طبعا اقشار پردرآمد مصرف بیشتری دارند و بهره بیشتری می برند. یک آمار خیلی ساده عرض کنم خدمت تان. سرانه مصرف گوشت دهک اول را وقتی با دهک دهم مقایسه می کنید می بینید دهک دهم ۲۷ برابر دهک اول گوشت مصرف می کنند! این یعنی وقتی شما یارانه به کالا می دهید به صورت عمومی و غیر هدفمند عملا کسانی که بیشتر مصرف می کنند بهره بیشتری می برند. اساسا منطق هدفمند سازی یارانه ها مقابله با همین وضعیت است. لذا می بینید دولت آمده دسته بندی کرده که دهک دهم اصلا یارانه نگیرند و بقیه به صورت متفاوت بهره مند بشوند و خلاصه هدفمندتر بشود.

دلیل آخر هم هزینه های بالای دولت است. اگر دولت این ارز ترجیحی را حذف کند اگر چه ممکن است کالاها گران شود اما درآمد سرشار برای دولت ایجاد می کند که بتواند با آن کارهای مفید اقتصادی دیگر بکند یا کسری بودجه اش را جبران کند. از طرفی وقتی دولت این یارانه ها را به صورت عمومی و غیر هدفمند پرداخت کند کسری بودجه می آورد و مجبور می شود برای جبران کسری بودجه پول چاپ کند که دوباره تورم درست می شود و همان کالای ارزان هم گران می شود و ... . یعنی این همه مفاسد اقتصادی را تحمل کردیم که ارزانی باشد و آخرش هم گران شد و هیچ چیز نماند.

اما ادله مخالفان حذف ارز ترجیحی:

مهمترین دلیلی که مخالفان حذف ارز ترجیحی دارند شوکی که به اقتصاد وارد می شود و فقرا را تحت فشار شدید می گذارد. بله درست است جراحی تبعات دارد ولی نباید به اقشار آسیب پذیر بیش از آنی که هست فشار وارد شود. و شما نمی توانید این را کنترل کنید. یعنی هر چقدر یارانه بدهید و نظارت ها را زیاد کنید باز هم فشار می آید به آنها.

از طرف دیگ شوکی که به بازار وارد می شود برنامه ریزی اقتصادی را به هم می زند. طبعا این شوک نباید به وجود بیاید.

اشکالات دیگری هم وجود دارد. مثلا آماده نبودن زیرساخت ها. شما می خواهید با حذف ارز ترجیحی، از تولید حمایت کنید در حالی که اصلا معلوم نیست زیر ساخت تولید مهیا باشد. یا در بحث شناسایی اقشار نیازمند شما دهک های نیازمند را به طور درست و دقیق شناسایی کرده اید که حقی از کسی ضایع نشود. یا مثلا این شوک های قیمتی باعث بروز احتکار و ... می شود. یعنی شما می خواستید با این کار جلوی فساد را بگیرید زمینه فساد دیگری را فراهم کردید. یک نکته‌ای هم وجود دارد با عنوان انتقام گیری سرمایه داران. یعنی آن گروهی که بیست و هفت برابر مصرف می کرد می گوید خوب یارانه ما را نمی دهید؟ صاحبان سرمایه و کارخانه و ... ما هستیم دیگر. هر چقدر که از یارانه ما زدید می کشیم روی قیمتش. این طور نیست که شما بخواهید هدفمند کنید و سرمایه داران ساکت بنشینند. آخرش یا معادل همان مبلغ یارانه و یا بیشترش را باید پرداخت کنند. اینها عمده ادله مخالفان است.

نظر بنده این است که اصل این که باید حذف بشود حتما درست است اما باید پیوست ها و زیرساخت های لازم را داشته باشد. در حمایت از تولید و شفافیت و اقشار آسیب پذیر و ... که به نظر می رسد نقطه ضعف داریم در این زمینه ها. از طرفی باید این برنامه به صورت شفاف و مرحله ای اجرا شود. یعنی برنامه ریزان اقتصادی سال به سال این مبلغ یارانه ها را کم کنند و به آن کارهای اساسی بپردازند و این را هم صراحتا به مردم بگویند که شوک به آنها وارد نشود. اما در عین حال اصل این که این کار باید انجام بشود جزء ضروریات است و لذا این که گفتم افراط می شود نه کارشناسانی هستند در دولت می نشینند و ...

چند تا شبهه هم هست که می گوید اجرای این طرح، ثمره نفوذ است. خود آقای رئیسی و ... خوب هستند ولی تیم شریف و شیکاگو و ... در تیم اقتصادی دولت نفوذ کرده اند و این کارها را می کنند. خیر این واقعیت ندارد. این که بگوییم تیم اقتصادی دولت بازیچه دست آنهاست. خیر این تصمیم خود دولت است و من با برخی مدیران ارشد اقتصادی دولت صحبت کرده ام. این تصمیم اینهاست و می گویند باید انجام بشود. اما یک نکته هم بگویم.

مگر مدیران اقتصادی ما چه اقتصادی در دانشگاه خوانده اند؟ همین حرف های غربی ها را خوانده اند دیگر. اقتصاد اسلامی که نخوانده اند. پس توقع نداشته باشیم از دلش اقتصاد اسلامی در بیاید. این یک مشکل است و غیر از آن شبهه است. بدنه کارشناسی ما بدنه ای نیست که اقتصاد اسلامی سرش بشود. بله این مشکل را ما داریم چون ما نتوانستیم نیرو تربیت کنیم. باید سیستم اصلاح دانشگاه ها را دنبال کنیم و در حوزه هم جدی تر باشیم.

این هم که عده ای می گویند معیشت اقشار آسیب پذیر برای دولت مهم نیست نه اتفاقا دولت برایش مهم است و نگران است. یک جورهایی بین بد و بدتر است دیگر. یعنی استمرار وضع موجود را بیشتر به ضرر آسیب پذیران جامعه می داند. یعنی هم گرانی می شود، هم دولت پول بی خود می دهد، هم تولید ضربه می خورد. دولت می گوید لااقل من این را بردارم و به جایش یارانه را زیاد کنم. یعنی من دولت را این طور نمی بینم که واقعا برایش مهم نباشد. بله ممکن است در برخی پیش بینی ها اشتباه کنند. مثلا این که می گویند ما می توانیم بازار را مدیریت کنیم و هیچ کالایی غیر از همان چند مورد اعلام شده حق گران شدن ندارد. به نظر می رسد کمی ایده آل گرایی دارند و در واقع این طور نیست. یعنی دولت به این راحتی پس کنترل بازار بر نمی آید. مسئله عدم شفافیت و گفتگو با مردم هست. این جهتش را عرض کردم که هم رئیس جمهور صحبت کرد و ... . بحث دو دستگی هم هست. چون گاهی صداهای مختلفی شنیده می شود. این باید اصلاح بشود که مردم نگران نشوند.

مادرشاهی: تشکر می کنیم از آقای قنبرزاده که مباحثشان را ارائه کردند.

حجت الاسلام قنبرزاده گفت: حالا تا قبل از این که مهمان محترم وصل بشوند اینهایی که من گفتم یک مشکل اقتصادی بود که به صورت جزئی داریم بهش نگاه می کنیم. در نگاه کلان در نظام اقتصادی اسلام، راه چیست واقعا؟ یعنی اسلام برای مدیریت قیمت ها چه می کند؟ ببینید دولت اسلامی وظیفه ارزان سازی ندارد. وظیفه مبارزه با گرانی دارد. امیر مومنان به مالک اشتر فرمودند قیمت ها باید طوری باشد که لا تجحف به الفریقین. چون فقط که طرف مشتری نیست. طرف تولید کننده هم هست. یعنی قیمت ها باید طوری باشد که نه خریدار و نه تولید کننده زیان نبینند. ببینید مثلا یک کالایی هست که عوامل تولیدش خیلی سخت است و هزینه دارد طبعا قیمت تمام شده هم بالا خواهد بود. حالا اگر این جا دولت اسلامی بخواهد به زور قیمت این کالا را پایین نگه دارد ظلم به تولید کننده است. بله یکسری چیزها هست که عوامل نادرست و ناسالمی است که برای گران شدن کالا به وجود می آید. مثل انحصارات و تبانی و ... اینها را دولت باید جلوگیری کند. یعنی دولت نباید بگذارد انحصار به وجود بیاید. همین دانه های روغنی که الان بحثش داغ است در وارداتش انحصار وجود دارد. یعنی سه چهار نفر هستند که این ها را وارد می کنند. یا مثلا قصه تبانی را شنیده اید که دو نفر با هم در دوره امام صادق علیه السلام، قصد و تبانی کردند که دو برابر قیمت بفروشند. حضرت فرمود این سود حرام است. شما بازار سیاه درست کرده اید و این سود نامشروع است. دولت باید بازار سالم درست کند. یعنی هزینه های مبادله در دولت اسلامی باید به شدت کاهش پیدا کند. حتی در بازار اسلامی بحث بر سر این هست که مکان نباید هزینه ای به قیمت تمام شده اضافه کند. یعنی مکان از زمین های انفال و ... به گونه ای در اختیار تولید کننده باشد که نیاز نباشد برای اجاره یا خرید مکان پول هنگفتی پرداخت کند. دولت باید دلالی و واسطه گری را کاهش بدهد. این کارها بازار را سالم می کند. یا مثلا در بحث قیمت گذاری ظاهرا لعن شده در حدیث کسی که تلاش کند قیمت یک کالا در بازار مسلمین گران شود. اما اگر در روال طبیعی و بدون دخالت عوامل ناسالم، قیمت یک کالا گران است دولت هیچ وظیفه ای نسبت به ارزان سازی آن ندارد. اقشار چه باید کنند؟ مدل اسلامی حمایت از محرومان است. یعنی یکسری کالا با آن تدابیر که عرض کردیم کاهش قیمت پیدا می کنند و می ماند آن کالاهایی که همین طوری هم قیمت شان گران است. اینجا باید دولت با خمس و زکات و ... به محرومان برسد که زندگی شان را تامین کنند نه این که کالا را ارزان کند. پس دولت اسلامی دو وظیفه را کنار هم دارد: یعنی هم زمینه بازار عادلانه را فراهم کند. یکسری جراحی های کلان تری واقعا لازم است. این نظام خویش فرمایی و استخدامی که الان طوری شده نود درصد جامعه یا کارمند دولت اند یا کارگر و کارمند بخش خصوصی یا دولتی این بدترین نوع نظام اقتصادی ای است که می توان طراحی کرد. یعنی بدتر و فشل تر از این چیزی نداریم. در نظام اقتصادی اسلامی افراد باید مالک کار خودشان باشند. یعنی چه که هزار نفر در یک کارخانه کار می کنند و کل کارخانه مال یک نفر است. بحث خویش فرمایی، بحث مدل های مشارکت. یعنی دولت باید برود به سمت این که جراحی اصلاح تولید و اصلاح بازار و ... را برود. یعنی باید به سراغ مبارزه با علت مشکلات برود نه معلول ها.

مادرشاهی: ممنون از آقای قنبرزاده عزیز. استفاده کردیم. این مباحث خیلی مهم است و عزیزان توجه داشته باشند. به تازگی دولت در کمیته مشترکی که با حوزه تشکیل داده است یکی از مباحث مهم را همین دانسته بود حوزه در بحث مالیات ها به دولت کمک کند. در جلسه ای که با دانشگاه امام حسین داشتیم یکی از مواردی که مطرح می کردند همین بود که ما در بحث مالیات، ندیدیم کسی جایی کاری کرده باشد. در خدمت جناب دکتر کریمی هستیم. جناب حجت الاسلام قنبرزاده نکاتی را در خصوص تبیین بحث ارز ترجیحی و سیاست های دولت برای حمایت از اقشار فقیر گفتند. الان می خواهیم از سخنان دکتر کریمی استفاده کنیم.

دکتر مجید کریمی (مدیر کل دفتر مطالعات بازارهای مالی و بازرگانی وزارت اقتصاد) نیز در این جلسه گفت: بنده همین ده دقیقه آخر سخنان جناب قنبرزاده را شنیدم. اولا خیلی تشکر کنم که وارد این جزئیات می شوند که البته جامعه و حکومت اسلامی ما هم همین را ایجاب می کند که علمای بزرگوار وارد این مباحث بشوند و هم از وجوه فقهی و هم از فضای بین رشته ای طلاب جوانان استفاده بشود که سیاست گذار بتواند از ظرفیت حوزه هم استفاده کند. ما الان شرایط مان در ایران و جهان خیلی پیچیده هست. ببینید تا همین دو ماه پیش قیمت نهاده هایی که وارد می شد مثل گندم و جو و ذرت و روغن و گوشت و ... این ها را با قیمتی می خریدیم که در طول این یک ماه افزایش عجیب و غریبی داشته است. در جریان هستید که این نهاده ها منبع اصلی تامین غذای کل جهان است و سی درصدش در همین دو کشور روسیه و اوکراین تامین می شود. ما قبلا از همین دو کشور بیشترین واردات را دشتیم. خوب چگونه بوده است؟ ما به واسطه افزایش قیمت ارزی هفت هشت سال پیش داشتیم به واسطه این استدلال که باید ما قیمت ها را در داخل کنترل کنیم آمدیم ارز ترجیحی گذاشتیم. قیمت ارز ترجیحی به مرور زمان مداما با ارز مرسوم آزاد فاصله بیشتری گرفته است. مثلا اول بوده ۴۲۰۰ و ارز آزاد ۱۰ هزار تومان. بعد ارز آزاد شده ۱۵ و بعد ۲۰ و بعد به ۱۸ و ۱۹ و ۲۵ هزار تومان رسیده است. اتفاقی که افتاده در طی این چند سال رانت های عجیب و غریبی بوده که برای عده ای ایجاد شده. مثلا فرض کنید طرف تا چند سال پیش پفک نمکی هم از دم خانه شان نگرفته بود الان به واسطه هایی دست یافته که می رود گندم وارد می کند و با ارتباطات و ... خودش را به آن تامین کننده اصلی وصل می کرد. این ها تحلیلی نیست که بخواهیم با آمار و ... به آن برسیم. اینها عینی است و مواردش را می توان دید. طرف سوپر میلیارد شده از همین طریق و از طرفی در همین مدت هم ما با کمبودهای اساسی روبرو بودیم. مثلا روغن و ... . پس ما عملا نتوانستیم از این ۵۷ میلیارد دلاری که از ابتدای دولت سیزدهم بوده استفاده درستی کنیم. یعنی صحبت هایی که می شده اصلا فارغ از این که ارز ترجیحی را ادامه بدهیم یا نه. گزارش هایی داشتیم که ارز ترجیحی دادیم ولی واردات اتفاق نیفتاده یا اساسا نمی دانیم چه اتفاقی برای آن ارز افتاده است.

اتفاق دیگری که افتاد سرانه مصرف این کالاها افزایش یافت. مگر جمعیت چه تغییری کرده ولی می بینیم یک مرتبه سرانه اش افزایش می یابد. مثلا احتکار می شود یا خوراک دام می شود و ... . نکته بعدی این که لطمه به تولید کننده زده است. یعنی ارز ترجیحی آورده اید و باعث شده که اساسا تولید و انگیزه تولید از بین برود. هر چقدر هم بیشتر در این سیاست ارز ترجیحی باقی بمانیم مشکلات بیشتری برای مان ایجاد می شود و با توجه به فضای بین الملل بهتر است هر چه زودتر این ارز را درست کنیم.

این که می گویند ارز ترجیحی دارد حذف می شود نه اصلا این طور نیست. سیاست دولت حذف ارز ترجیحی نیست. دولت دارد چرخه واردات تا مصرف را تنظیم می کند. یعنی دولت به جای این که از حلقه اول این تنظیم را انجام دهد در حلقه های آخر این کار را می کند که هم قابلیت رصد داشته باشد و هم با ضریب خطای کمتری به سفره مردم برسد. پیامدهای اجرای این طرح چیست؟ تورم. مهم ترین معضل کشور ما شاید الان تورم باشد. شما خود مستحضرید که اگر این میزان نقدینگی وارد اقتصاد شود حتما تورم درست می کند. اما مکانیسمی که برای این طراحی شده که بتواند فشار را جبران کند کالابرگ الکترونیکی است. این یک الزام قانونی است و الان تصمیم هم فقط تصمیم دولت نیست. در بودجه ۱۴۰۱ از طرف مجلس دولت مکلف به این کار شده است. آیا این سیستم در جاهای دیگر دنیا استفاده می شود؟ بله مثلا در امریکا که مهد سیستم های آزاد اقتصادی هست و ... به دلیل دیتا بیس هایی که برای بحث حکمرانی در اختیار دولت قرار گرفته مثلا بحث حمایت از زن باردار به گونه ای که بتواند فرزندش را سلامت به دنیا بیاورد یکسری تمهیدات اندیشیده شده است که یکیش همین سبد کالای غذایی است. وقتی کسی به عنوان زن باردار شناسایی می شود به صورت ماهانه یک سبدی از کالاهای مختلف را برای شما در نظر می گیرند. یعنی اگر به فروشگاه مراجعه کنید گوشت قرمز و سفید و ریز مغذی هایی که نیاز دارند برای شان موجود است. متاسفانه ما این ابزارهای حکمرانی هم نداریم. ما متاسفانه جریان رصد ریال را از اول تا آخر نداریم. یعنی همان بحث حکمرانی ریال. جریان رصد ارز را از ابتدا تا انتها نداریم. جریان رصد کالا را از جمله کالاهای مهم را هم از اول تا آخر نداریم و هم چنین جریان رصد انرژی را نداریم. این پلتفرمی که الان دارد در اقتصاد ما ایجاد می شود می تواند زمینه تصمیم های درست بعدی بشود. الان به لحاظ تصمیم های سخت افزاری و نرم افزاری درباره نان خوب یک چنین شرایطی ایجاد شده است. یعنی الان نان گران نشده است. بلکه نان را به صورت یارانه ای به نانوا می دادید که بعدا هزار و یک مشکل ایجاد می شد. الان می خواهد به جای این کار، مستقیما ما به التفاوت قیمت نان آزاد و دولتی را مستقیما به حساب نانوا بریزد. آیا کامل جلوی انحراف را می گیرد؟ حتما خیر. ولی طبق رصدی که ما کردیم حتما انحراف را بسیار بسیار کم می کند. برای بحث سبد کالا هنوز زیر ساخت فنی اش ایجاد نشده است منتهی چون تصمیم دولت بر انجام این کار هست و دور شدن از این فضا می تواند تبعات بدتری داشته باشد. تصمیم بر این شد که دو ماه را نقدی دهد و بعد که زیرساخت ایجاد شد برگردد و همان کالابرگ الکترونیکی بدهد. تا افراد وقتی مراجعه می کنند همان کارت بانکی را بهشان بدهند و بتوانند از آن استفاده کنند. این کار می تواند از انحراف در مسیر نقدینگی جلوگیری کند. این کلیت اتفاقی است که ان شاء الله با حمایت های شما و همه مردم رخ بدهد و به نحو احسن اجرا بشود.

آقای مادرشاهی گفت: خیلی ممنون جناب دکتر کریمی. من از استاد قنبرزاده ابتدائا و بعد از عزیزان اگر سوالی داشته باشند در خدمت شان هستم. جناب استاد قنبرزاده بفرمایید.

حجت الاسلام قنبرزاده خاطرنشان ساخت: من سلام می کنم خدمت دکتر کریمی و تشکر می کنم از قبول دعوت. برخی نکات شما را بنده ابتدائا عرض کرده بودم. سوالی هست و آن این که یکسری زیرساخت هایی لازم دارد این تصمیم اخیر دولت. مثلا انتقال یارانه از اول زنجیره به آخر آن مستلزم این است که انتهای این زنجیره به درستی تشخیص داده بشود که این دهک ها چگونه هستند و ... ؟ به نظر می رسد اعتماد شده به آن چه از قبل بوده و ایراداتی در آن هست. یا مسئله حمایت از تولید آیا بسته ای برای آن در نظر گرفته شده یا نه؟ مواردی از این دست. برخی از این زیرساخت ها به نظر می رسد هنوز آماده نیست و دولت کمی عجله کرده. یا مثلا زیرساخت های نظارتی که به نظر ضعف جدی دارد.

دکتر کریمی افزود: صادقانه بگویم نکته شما درست است. برخی از این اشتباهات در آبان ۹۸ اتفاق افتاد. زمان آبان ۹۸ ما با پنجاه، شصت تا نماینده مجلس جلسه داشتیم که می گفتند ما اعتماد نداریم که اینها این مبلغ یارانه بنزین را به مردم بپردازند. می خواستند تحت عنوان یک صندوق یا یک طرح الزام آور آن را قانونی و اجباری کنند که مطمئن بشوند برای جبران کسری بودجه نبوده است. هر چند که این به مردم پرداخت شد ولی سیاست گذار ما و مجلس ما اعتماد نداشتند که این بناست به مردم پرداخت شود. ولی در دولت نهم و دهم این پرداخت شد و مردم اعتماد کردند. هر چند مشکلاتی بود. درباره زیرساخت ببینید زیرساخت فنی و نرم افزاری طی صحبت هایی که با بانک مرکزی کردیم این را تاکید کردند که در حال پیگیری است و دو ماه بعد نهایی می شود. از نظر پیوست های رسانه ای از پریشب که خود رئیس جمهور با مردم صادقانه صحبت کردند و مردم را توجیه کردند و هم چنین صدا و سیما که دارد توضیح می دهد اتفاقات خوبی افتاده است. البته این کار، کار بزرگی است و ممکن است خطاهایی داشته باشد و باید اصلاح بشود.

نکته بعدی این است که ما بنا نیست با این کار، کل مشکلات اقتصاد را حل کنیم. باید سیستم بانکی ما که عامل ایجاد تورم هست و هم چنین بانک مرکزی ما باید درست رفتار کنند و اصلاح بشوند. اگر این اصلاحات ایجاد نشود این سیاست یقینا شکست خواهد خورد. البته جدا از این حرفها ما از شما هم انتظار کمک و همراهی داریم. مسائلی که درباره اقتصاد اسلامی و بانکداری اسلامی مطرح شد ان شاء الله بتوانیم در این زمینه ها از شما کمک بگیریم. شخص آقای خاندوزی وزیر اقتصاد هم خودشان دغدغه اقتصاد اسلامی دارند و پایان نامه دکتری ایشان هم درباره عدالت اقتصادی در اقتصاد اسلامی بوده است.

سوال: ابتدای کار که سیاست ارز ترجیحی مطرح شد درباره همه کالاها بود و سپس تقلیل پیدا کرد به بیست و چند کالا و بعد کمتر شد. چه تضمینی هست که این اتفاق دوباره تکرار نشود؟ آیا بناست هر از چند گاهی دوباره این شوک قیمتی وارد شود یا نه؟

دکتر کریمی گفت: سوال بسیار خوبی است. همین تمهیدی که ما داریم که حمایت مان بر اساس مقداری است و نه ریالی، همین نشان می دهد که می خواهیم به این مسئله توجه کنیم تا فشار کمتری به مردم بیاید. البته این که ما می گوییم چهار قلم کالا این چهار قلم کالا خودشان ماده اولیه کالاهای دیگری هم هستند. این که ما می گوییم مثلا گندم خوب گندم خودش ماده اولیه کالاهای دیگری هم هست. طبعا آن کالاها هم افزایش قیمت خواهند داشت. از این جهت مسئله وجود دارد. منتهی ان شاء الله ما پیگیر هستیم که در ادامه این طرح، اصلاحات اقتصادی به وجود بیاید و مردم روز به روز رفاه بیشتری داشته باشند.