شبکه خبر در برنامه گفتگوی ویژه خبری موضوع مقاومت بعد از شهادت یحیی سنوار را با حسین آجرلو، کارشناس غرب آسیا، مهدی شکیبایی، کارشناس مسائل بین الملل و سیدحسن حسینی، خبرنگار خبرگزاری صداوسیما مستقر در بیروت (ارتباط تصویری) بررسی کرد.

مشروح گفتگو به شرح زیر است:

سؤال: آقای آجرلو، از شخصت آقای سنوار بفرمایید. کسی که شاید تا یک سال قبل خیلی در ایران شناختی نسبت به این اسم نداشتند، اما بعد از هفتم اکتبر بود، به ویژه بعد از شهادت آقای هنیه، کم کم آقای یحیی سنوار شنیده شد و توجه‌ها به سمت او جلب شد؟

آجرلو: شهید بزرگوار یکی از مبارزین قدیمی در این عرصه بود. یعنی کسی بود که حاصل همین اردوگاه‌های فلسطینی بود، در آنجا به دنیا آمد و از سنین پایین و نوجوانی وارد عرصه مبارزه و جهاد شد. در همان سنین جوانی توسط صهیونیست‌ها اسیر شد و نزدیک به ۲۲ سال در زندان‌های رژیم صهیونیستی حضور داشت. وقتی ما تاریخ دورانی که ایشان در اسارت بود، می‌بینیم که ایشان زبان عبری را به صورت خوبی یاد گرفته بود و از جامعه صهیونیستی شناخت بسیار دقیقی داشت. شاید خیلی از این تجربیات بود که عاملی شد این فرمانده بزرگ بعدها تبدیل به فرمانده بزرگی شد که نه تنها می‌توانست ذهن صهیونیست‌ها را بخواند، به همین دلیل می‌توانست با تشکیل گروه‌های مقاومت و طراحی عملیات‌هایی به صهیونیست‌ها ضربه بزند، چرا، چون شناخت دقیقی از ساختار، روند چه در حوزه سیاسی و چه در حوزه نظامی پیدا کرده بود در آن ۲۲ سالی که اسیر بودند. غیر از آن معنویت خاصی که ایشان داشته است، ایشان جزء مجاهدینی بود که همواره در رویکرد اسلامی خودش فعال بود. ما می‌بینیم که در سخنرانی‌هایی که از ایشان منتشر شده است، آنهایی که ما قبل از این هم پیگیری می‌کردیم، همواره آن روحیه شهادت طلبی را داشته است. یک سخنرانی بود در چند سال پیش، در دوران کرونا، دعا می‌کرد و می‌گفت من دوست دارم که مرگی را داشته باشم که با شهادت و موشک و تفنگ باشد و من دوست ندارم با کرونا و تصادف مرگ داشته باشم. این معنویتی بود که این شهید بزرگوار داشت و آرزوی چنین شهادتی را داشت. بعد از آزادی که در تبادل‌های زندانیانی بود که حماس با صهیونیست‌ها داشت، اینها تبدیل شدند به یک فرمانده میدانی قدرتمندی برای حماس در نوار غزه. به تدریج آن سلسله مراتب را طی کرد و آخرین روندهایی که داشت بعنوان مسئول حماس در نوار غزه انتخاب شده بود در زمانی که آقای هنیه به رهبری و فرماندهی حماس را عهده دار بودند،

سنوار بر خلاف تبلیغات مجاهد خط مقدم بود

بعد از شهادت شهید هنیه، ایشان بعنوان رهبر و فرمانده حماس انتخاب شد. غیر از آن هم از آقای یحیی سنوار بعنوان یکی از طراحان اصلی عملیات هفتم اکتبر یاد می‌کنند و این نقش ایشان در این زمینه بود که صهیونیست‌ها روی این خیلی تبلیغ کرده بودند. به همین دلیل ما می‌بینیم که بعد از ترور ایشان تبلیغات گسترده‌ای داشتند و این را یک دستاورد بزرگ نامیده اند. ولی شهید سنوار یک واقعیتی بود، اینکه برخلاف ادعاها یک مجاهدی بود که در عرصه و میدان بود و حتی در مناطقی که در خط آتش فعالیت می‌کرد، این رویکرد ایشان بود، یعنی ایشان چندین مرحله از تاریخ را نگاه می‌کنیم، همین شجاعت را داشت. آن واقعه معروفی که در آن مبل مخصوص نشست، صهیونیست‌ها خانه اش را هدف قرار داده بودند، این عرض اندامی که برای صهیونیست‌ها کرد، همواره نشان می‌دهد که یک مجاهد در صحنه است و آن درجات این شهید را همواره درمیان مقاومت و خود جنبش مقاومت در ارکان مختلف از ایشان بعنوان یک رهبر و فرماندهی مؤثر و در درون کار و همچنین با تئوریسین که ذهن رقیب صهیونیستی را به خوبی می‌شناخت و اقدام می‌کرد و ما از ویژگی‌های ایشان می‌توانیم اینها را یاد کنیم.

سؤال: تصویری هم که از او منتشر شد، تمام آن تصویری بود که خود رژیم از خود ساخته بود، همه اینها را برهم زد؟

آجرلو: اساساً رژیم یک اشتباه تاکتیکی یا راهبردی کرد، شاید بگوییم. چون آن چیزی که تبلیغ می‌کرد درمیان مردم کشورهای عربی و بخشی از رسانه‌های عرب داشتند این را تبلیغ می‌کردند که آقای سنوار این جنگ را درست کرده است، مردم را به کشتن می‌دهد، ولی خودش در زیرزمین‌ها و لایه‌هایی از اسراء بعنوان سپر انسانی قرار دارد. ولی برعکس نشان دادند ایشان در یک نبرد رودررو، در تله سلطان، دقیقاً در مرزی است که نیروهای اسرائیلی در آنجا مستقر هستند و این درگیری در نزدیک‌ترین نقطه با درگیری آنها بعنوان یک مجاهد عادی، بعنوان یک نیروی نخبه حماس داشت مقابله می‌کرد و تا آخرین لحظه هم وقتی آن تصاویر می‌آید آن درحال جهاد است و این خستگی ناپذیری این مجاهد را به تصویر کشید. عملاً آنها با این تاکتیک رسانه‌ای می‌خواستند شهید را تحقیر کنند ولی برعکس نشان داد که مقاومت یک مقاومت پویا و زنده است و این به سایر گروه‌های مجاهدینی که در خط مقدم قرار دارند نشان داد که رهبران آنها در صحنه هستند و این روحیه را برای آنها افزایش داد.

سؤال: آقای شکیبایی، الان وضعیت مقاومت به ویژه حماس بعد از آقای سنوار چگونه خواهد بود. من دیدم برخی از رسانه‌های غربی، سؤالی که مطرح می‌کنند این است که آیا بعد از آقای سنوار جنگ تمام خواهد شد، حماس تمام خواهد شد. یعنی یک سؤالاتی مطرح می‌کنند به نظر می‌رسد که خیلی سؤالات دم دستی است؟

شکیبایی: ببینید آینده مقاومت ارتباط بسیار مستقیمی با امنیت رژیم صهیونیستی دارد. به این معنا که تا زمانی که کشوری اشغالگری دارد و به دنبال امنیت است، مقاومت هم است. به هر حال یک کشوری یک سرزمینی اشغال شده است در ۷۶ سال پیش و از آن زمان تا به امروز ما شاهد مردان مقاوم و مجاهد بزرگی در این مسیر مقاومت بوده ایم؛ لذا اینکه بعضی‌ها این روزها خصوصاً با شهادت آقای سیدحسن نصرالله و همینطور جناب هنیه و آقای سنوار، این روزها صحبت از این می‌کنند که کار مقاومت تمام است، احتمال زیاد این عزیزان تاریخ را نخوانده اند. ببینید بیش از یکصد سال است که فلسطین تحت اشغال و استعمار است و مقاومت هم از همان زمان شروع شده است. شما یک مرور تاریخی اگر داشته باشید درخصوص مسائل مقاومت، مقاومت فقط منحصر به این سه چهار دهه اخیر نیست که ما پس از انقلاب اسلامی شاهد آن هستیم. پیش از او هم بوده است، ما شاهد شهادت بزرگان زیادی از فلسطین بوده ایم. از شیخ عزت الدین القسام که بینندگان احتمالاً بیشتر از او خاطره دارند به دلیل فیلم‌هایی که ساخته شد درخصوص رشادت ها، مجاهدت‌ها و مقاومت‌های او تا ابوعلی مصطفی، ابوجهاد، شهدای دیگر از خطه نوار غزه که همه اینها به نوعی ادامه دهنده راه آن عزیزان بوده اند در این ۸۰ سال بعد از شهادت آقای القسام؛ لذا اینکه الان ما صحبت از این داشته باشیم که با ترور یک شخص مسیر مقاومت متوقف خواهد شد، تاریخ به ما چیز دیگری می‌گوید، دستکم سابقه تاریخی چیز دیگری به ما می‌گوید.

مسیر مقاومت متوقف نمی‌شود

ضمن اینکه شرایط امروز ملت فلسطین با شرایط مثلاً ۸۰ سال پیش، ۵۰ سال پیش، ۳۰ سال پیش هم واقعاً فرق کرده است. فلسطینی‌ها امروز در یک موقعیت بسیار خوبی هستند به رغم همه مشکلاتی که به وجود آمده است. اگر بخواهم در این خصوص مصداق بیاورم درباره اینکه مسیر مقاومت متوقف نمی‌شود، می‌خواهم یک نکته‌ای را عرض کنم. مثلاً رژیم صهیونیستی در سال ۱۹۸۲ حمله‌ای به جنوب لبنان و خصوصاً شهر بیروت یعنی پایتخت لبنان داشت و تلاش کرد که این شهر را تحت محاصره خودش داشته باشد و همینطور تلاش کرد تمام رهبران فلسطینی را ازجمله آقای یاسر عرفات را به کشورهای دیگر تبعید کند. نگاه رژیم صهیونیستی این بود که با این محاصره و آن تبعید، مقاومت تمام خواهد شد، اما دیری نگذشت، شاید کمتر از یکسال، ما شاهد شکل گیری جنبش حزب الله لبنانی بودیم که ۱۸ سال پس از این شکل گیری رژیم را از جنوب لبنان اخراج کرد. یا درخصوص شهر جنین و آن واقعه معروف آن در سال ۲۰۰۲ که رژیم مثل همین شرایطی که امروز ما شاهد نوار غزه هستیم، اردوگاه جنین را در کرانه باختری به طور کامل تخریب کرد و تمام عناصر مقاومت و مجاهد فلسطینی را در آن اردوگاه به شهادت رساند، به این امید که اولاً امنیت خودش را تثبیت کند و دوم اینکه به مقاومت پایان بدهد. اما ۲۲ سال بعد از همان فاجعه، بچه‌هایی در خود جنین یک گردانی را شکل دادند به نام عرین العوصود که آن زمانی که رژیم در سال ۲۰۰۲ این جنایت را مرتکب شد، اینها تقریباً دو یا سه سال سن داشتند و همان‌ها بعد از ۲۲ سال آمدند و رهبری این گردان مقاومت را بعهده گرفتند و همین الان هم در کرانه باختری و در جنین همان‌ها هستند که جلوی رژیم صهیونیستی می‌ایستند؛ بنابراین اگر بخواهیم ببینیم که وضعیت مقاومت چگونه است،

ادامه اشغالگری تهدید کننده امنیت رژیم صهیونیستی است

باید نگاه کنیم که آیا امنیت رژیم صهیونیستی تأمین شده است. بعد از ۷۶ سال اشغالگری، امروز رژیم صهیونیستی دقیقاً در همان نقطه‌ای قرار دارد که در سال ۱۹۴۸ قرار داشت. یعنی از تمام جبهه‌هایی که محاصره اش کرده اند، مورد تهدید واقع شده است.

سؤال: بعد از ۷۰ سال هنوز برای بقاء دارد می‌جنگد؟

شکیبایی: بله وقتی یک واحد سیاسی دارد شکل می‌گیرد، سه مرحله دارد. یکی خود آن رخداد شکل گیری است، بعد هم تثبیت هم و شناسایی. رژیم از سوی کشورهای اسلامی هنوز مورد شناسایی قرار نگرفته است، ضمن اینکه تثبیت اش زمانی رخ خواهد داد که بتواند امنیت اش را تأمین کند. اتفاقاتی که در طی تقریباً یکسال اخیر شاهد آنها بودیم، به ما می‌گوید که رژیم امنیت اش را تأمین نکرده است.

سؤال: شهادت آقای سنوار تأثیری برای نزدیک شدن یا فاصله گرفتن از آتش بس ندارد؟

شکیبایی: ببینید دو حالت پیدا می‌کند. الان معمولاً رژیم تاریخ اش نشان می‌دهد که وقتی به یک پیروزی تاکتیکی دست پیدا می‌کند، به دنبال میل به گرفتن یا کسب دستاوردهای بیشتر زیاد دارد، یعنی به کم راضی نیست. مثلاً الان که آقای سنوار را ترور کرده اند، ایشان احتمال دارد که برود و سعی کند تمام عناصر مجاهد در غزه را از بین ببرد. این کاری است که در سال ۱۹۶۷ رژیم کرد. مثلاً در جنگ شش روزه اعراب اسرائیل، وقتی که در سه جبهه پیروز شد، مغرور شد، به هر حال کشورهای دیگر که آمدند میانجی شوند که جنگ را متوقف کنند، رژیم نپذیرفت و غرور بیش از حد گرفته بود. همان غرور در نهایت سه چهار بعد، جنگی را به این رژیم تحمیل کرد که رژیم در آستانه شکست و فروپاشی بود. یعنی کشورهای عربی متحد شدند و جنگ ۱۹۷۳ را علیه رژیم تدارک دیدند و اگر امریکا و فرانسه و انگلستان نبود.

رژیم صهیونیستی بعد از ۷۶ سال نتوانسته امنیت خود را تأمین کند

سؤال: منظورتان این است که الان با شهادت آقای سنوار ما خیلی به آتش بس تصوری که نزدیک شده باشیم را نباید داشته باشیم؟

شکیبایی: این یک سناریو است که وضعیت کنونی و خود روحیات شخصی که نتانیاهو دارد ممکن است به سمت برود. کشورهای غربی هم این فضا را یک فرصت برای مذاکرات و آتش بس خواهند دانست و می‌دانید که آنها دنبال چیز دیگری از مذاکره هستند. رژیم از حوزه نظامی دنبال یک چیز دیگری است، غرب هم از مذاکره به دنبال موارد دیگری است. در هر صورت همه این مسائل، بعد از ۷۶ سال، نشان می‌دهد که رژیم هنوز نتوانسته است بعد از ۷۶ سال امنیت خودش را تأمین کند و همه اش تاریخ برای این رژیم دارد تکرار می‌شود.

محور مقاومت بر ادامه راه شهید یحیی سنوار تاکید کرد

سؤال: آقای حسینی، الان وضعیت در بیروت چگونه است، به ویژه بعد از تأیید شهادت آقای سنوار، در بیروت چه واکنش‌هایی را داشته ایم و آیا این در روحیه جبهه مقاومت سمت حزب الله تأثیری داشته است یا خیر؟

حسینی: اعلام شهادت یحیی سنوار، رهبر حماس، در محله طلاسلطان رفح و تصویری که از ایشان پخش شد که تا آخرین نفس ایشان درگیر شد و جنگید، بازتاب گسترده‌ای در منطقه داشت به ویژه در فضای محور مقاومت و میان گروه‌ها و تشکل‌های مقاومت در فلسطین و لبنان. گروه‌های لبنانی و فلسطینی در بیانیه‌هایی تأکید کردند که راه شهید یحیی سنوار با عزم راسخ بیشتر و مضاعف ادامه پیدا خواهد کرد. اما در آخرین شرایط جنگ در جبهه جنوب لبنان، دقایقی پیش جنگنده‌های رژیم صهیونیستی به حالت آماده باشد درآمدند در فضای ارتفاعات جولان اشغالی سوریه و منطقه طبریا در شمال شرق فلسطین اشغالی برای رهگیری چند پهپاد تهاجمی که ظاهراً از عراق به سمت اهدافی در فلسطین اشغالی درحال پرواز هستند

حزب‌الله لبنان جنگ را به داخل اراضی فلسطین اشغالی کشانده است

اکنون حزب الله هم سه موج موشکی و پهپادی مراکز تجمع نظامیان صهیونیست و همچنین مراکز امنیتی و نظامی حساس این رژیم را در منطقه طبریا، منطقه حیفا و الخوزیره در شمال تل آویو در ساعت‌های گذشته هدف قرار داد. امروز هم در برخی محورهای مرزی جنوب لبنان درگیری‌های شدید میان رزمندگان حزب الله لبنان و ارتش رژیم صهیونیستی درگرفت که تا این لحظه دستکم ۳۱ نظامی صهیونیست مورد اصابت قرار گرفته اند. در یکی از محورهای عملیاتی در بخش میانی جنوب لبنان در داخل فلسطین اشغالی یعنی در آنسوی مرز که گفته می‌شود با یک پهپاد مورد حمله قرار گرفته اند و به بیمارستان‌های شمال فلسطین اشغالی، مشخصاً بیمارستان رمبام در شهر حیفا منتقل شده اند. دستکم بیش از نیمی از ساکنان شهر حیفا این شهر را ترک کرده اند و یاد درحال ترک کردن این شهر هستند. در مجموع می‌توانم بگویم که الان با توجه به اینکه از آغاز جنگ طوفان الاقصی در یکسال گذشته، روند مهاجرت یهودیان از کشورهای خارج به فلسطین اشغالی، کاملاً متوقف شده است. در این یکسال حدود یک میلیون صهیونیست شهرک نشین از فلسطین اشغالی مهاجرت کرده اند. یعنی با یک روند مهاجرت معکوس رو به افزایش مواجه هستیم. با توجه به اینکه حزب الله لبنان، مخصوصاً با عملیات‌های مستمر پهپادی و موشکی به مناطق مختلف فلسطین اشغالی به ویژه در شمال فلسطین اشغالی، عملاً جنگ را به داخل اراضی فلسطین اشغالی کشانده است، این روند مهاجرت معکوس ادامه خواهد یافت. آن هدفی که نتانیاهو اعلام کرده بود که هدف از حمله به حزب الله و حمله به لبنان، بازگرداندن آوارگان از شهرک‌های شمال فلسطین اشغالی است، این روند نه تنها محقق نشد، بلکه الان شمار آوارگان از شهرهای شمال فلسطین اشغالی به سمت مناطق عمق به ویژه در منطقه موسوم به تل آویو بزرگ، افزایش پیدا کرده است. حملات ۱۸ روز گذشته رژیم صهیونیستی به مناطق مختلف لبنان برای نفوذ به داخل خاک جنوب لبنان تا این لحظه هیچ دستاورد نظامی نداشته است و نه تنها هیچ روستا و هیچ موقعیت سوق الجیشی را در جنوب لبنان نتوانسته اند اشغال کنند، الان طبق بیانیه‌ای که اتاق فرماندهی مقاومت صادر کرد، تا این لحظه بیش از ۵۵۰ کشته و زخمی داده اند. نبرد در جبهه‌های جنوب لبنان در روزهای آینده به احتمال زیاد تشدید خواهد شد و ما با تاکتیک مقاومت روبرو هستیم که با تعداد نیروی کم در مناطق مرزی، در برابر حدود ۷۰ هزار نفر یا بیشتر از ۷۰ هزار نفر یا ۵ لشگر رژیم صهیونیستی روبرو هستیم. تاکتیک حزب الله است که نمی‌خواهد که تجمع نیرو در مناطق مرزی داشته باشد. این درحالی است که ده‌ها هزار نیروی آماده حزب الله، یگان‌های کماندوی حزب الله آماده هستند برای پیوستن به مناطق جنوب لبنان و درگیر شدن آنجا در جنگ ولی فعلاً به این تعداد نیرو نیازی نیست. حزب الله خودش را برای یک جنگ طولانی و نفس گیر و فرسایشی آماده کرده است و پیش بینی می‌شود این جنگ طولانی باشد. لااقل حزب الله خودش را برای جنگ طولانی آماده کرده است، فارغ از اینکه مسائل سیاسی و روند سیاسی به کجا ختم خواهد شد. با توجه به اینکه تمام وعده‌های امریکا در یکسال گذشته در مورد آتش بس در غزه مشخص بود که همه فریب بود، بنابراین حزب الله هیچ توجهی به این بازی‌های سیاسی ندارد و خودش را برای یک جنگ طولانی آماده کرده است. باید ببینیم که جبهه داخلی دو طرف، یعنی هم در فلسطین اشغالی و هم در لبنان چگونه خواهد بود، تا چه اندازه صبر می‌تواند کند. چیزی که در لبنان ما دیدیم، با توجه به اینکه یک میلیون و ۴۰۰ هزار نفر از مردم آواره شده اند، آوارگان همه نگاه شان به جنوب است و حرف شان این است که تا پای جان از مقاومت حمایت خواهند کرد. با توجه به اینکه در آنسوی مرز، در فلسطین اشغالی ما با یک جامعه صهیونیستی از هم گسیخته روبرو هستیم. به نظر می‌رسد که توان صهیونیست‌ها برای صبر و بردباری در مقابل لبنانی‌ها بسیار کمتر خواهد بود.

آمریکا و اروپا ایده کارآمد و مؤثری برای آتش بس ندارند

سؤال: آقای آجرلو، صحبت از این کردند آقای حسینی که امریکایی‌ها یک عملیات فریب را در آتش بس داشتند، ولی الان که آقای سنوار به شهادت رسیده اند، بایدن به نتانیاهو تبریک گفته است و گفته است الان وقت این است که شما جنگ را تمام کنید و بعد سخنگوی وزارت خارجه امریکا هم گفته است که ما تمام تلاش مان را می‌کنیم که آتش بس برقرار شود به ویژه اینکه گروگان‌ها آزاد شوند. راجع به آتش بس، آیا اراده پایان دادن به این جنگ و ابتکار عمل در این رابطه دست امریکایی‌ها و رژیم است؟ آیا با شهادت آقای سنوار ما به آتش بس نزدیک شده ایم یا نه فاصله گرفته ایم؟

آجرلو: بعد از عملیات هفتم اکتبر، همان روزهای اول، بایدن یک صحبتی کرد و اعلام کرد که باید این قضیه یک طوری ختم شود و بحث آتش بس مطرح شد و بارها و بارها این اتفاق افتاده است و این صحبت مطرح شده است. عموماً وقتی که دستاوردهای جبهه مقاومت افزایش پیدا می‌کند، به صورت قوی تری این مسئله را با برگه‌های دیپلماتیک ارائه می‌کنند. طرح‌هایی ارائه می‌کنند، ایده‌هایی مطرح می‌کنند، بازیگران مختلفی وارد عرصه می‌شود. وقتی جهت برعکس است، ما می‌بینیم این ایده‌ها کمتر می‌شود و فضا را وقتی می‌بینند که صهیونیست‌ها دارند حالت تک دارند و حمله دارند، می‌بینیم که این ایده‌ها کمتر است و برگه‌ها کم است. ولی آن چیزی که من در صحنه عمل می‌بینم، به جز این اعلام‌های رسانه‌ای و روندهایی که دارند پیگیری می‌کنند، هیچ ایده کارآمد و مؤثری از هیچ طرفی برای بحث آتش بس وجود ندارد. از طرف ایالات متحده امریکا و حتی کشورهای اروپایی چه در جبهه شمال و چه در جبهه غزه. اساساً ایده‌ای نیست که بتواند طرفین را به بحث آتش بس راضی کند، بخصوص طرف فلسطینی.

سؤال: الان اینها معتقد هستند که آقای سنوار مانع بزرگی برای آتش بس و آزاد کردن بی قید و شرط گروگان‌ها بود، این یک ماجرا، مسئله دوم اینکه بالاخره به انتخابات امریکا نزدیک می‌شویم و این می‌تواند برگ برنده‌ای برای بایدن و دموکرات‌ها باشد، بنابراین تلاش جدی تری کنند. مسئله سوم اینکه بالاخره بگویند ما با این شهادت‌هایی که اتفاق افتاده است، به اندازه کافی دستاورد داشته ایم و حالا می‌توانیم تمام کنیم. با این دلایلی که مطرح می‌شود، آیا فکر نمی‌کنید که ممکن است آتش بس جلو افتاده باشد؟

آجرلو: آن چیزی که در اعلام است، یعنی در رسانه‌ها است، این را دارد نشان می‌دهد. اما فی الواقع هم امریکایی‌ها شناخت خوبی از منطقه دارند، هم صهیونیست‌ها شناخت خوبی از منطقه دارند. می‌دانند که جنبش مقاومت حماس و سایر گروه‌های فلسطینی، منوط به افراد نیستند. این جنبش یک جنبش مقاومت مردمی است و این زایش‌های آن از دل همین مقاومت شکل می‌گیرد. ما اولین ترورهایی که در جنبش حماس داشتیم در سال ۱۹۹۳، مسئله عماد العقل را اینها زدند و گفتند حماس دیگر کارش تمام است. سال ۹۶ یحیی عیاش، یک مجاهد بسیار بزرگ، معروف در عرصه مقاومت فلسطین در سال ۹۶ را این‌ها در پنجم ژانویه به نظرم بود هدف قرار دادند فکر کردند که مقاومت از بین می‌رود، حالا آمدند در ۲۲ مارس سال ۲۰۰۴ آقای شیخ احمد یاسین رهبر معنوی و رهبر و فرمانده اصلی حماس را زدند، ترور کردند و گفتند مقاومت تمام است، نکته جالب‌تر جانشین او آقای عبدالعزیز رنتیسی را هم ۱۷ آوریل زدند یعنی کمتر از یک ماه این کار را کردند ولی مقاومت می‌بینیم که این سیر همچنان ادامه دارد یعنی آنها می‌دانند که مقاومت در غزه تمام نشده همین روند ادامه دارد و به نظر می‌رسد صهیونیست‌ها بخصوص همانطور که اقای شکیبایی به خوبی اشاره فرمودند صهیونیست‌ها وقتی دو سه تا دستاورد هم به دست می‌آورند عموما خودشان را به اصطلاح نظامیان در یک دور تک می‌بینند یعنی در دور حمله می‌بینند و این حملات را ادامه می‌دهند و ما هوشمندی از نتانیاهو حتی به نفع منافع ملی خودشان هم در این زمینه نمی‌بینیم به نظر می‌رسد، اصولا این را هم بگویم برخلاف نظری که وجود دارد، نتانیاهو نگاهش به انتخابات آمریکا یک نگاه دیگر است، او می‌داند که اگر الان آن به قول خودش آن گلدن تایم آن دوره طلایی که اولا سیاستمداران آمریکایی مشغول انتخابات هستند طرفین، جمهوری خواه و دموکرات، از آن طرف تا بیاید رئیس جمهور جدید مستقر بشود چه خانم هریس باشد چه آقای ترامپ باشد، این فضا فضایی که رژیم صهیونیستی می‌تواند پروژه‌های خودش را پیش ببرد، چون با آمدن و مستقر شدن در کاخ سفید امکان این که یکسری محدودیت‌ها ایجاد بشود برای نتانیاهو هست، بخاطر همین من می‌گویم که نتانیاهو نگاهش به انتخابات این است، نکته دیگری هم که ما در تحولات اخیر باید در نظر داشته باشیم اصولا فرمان بازیگری ایالات متحده در منطقه ما متاسفانه به دست خود نتانیاهو هست نتانیاهو تصمیم می‌گیرد اقدام می‌کند آمریکایی‌ها حمایت می‌کنند ما چیزی جز حمایت از آمریکایی‌ها ندیدیم چند وقت پیش یکی از سناتورهای آمریکایی آمده بود در سرزمین‌های اشغالی و صراحتا گفت وظیفه ما فقط، خانم نیکی هیلی این صحبت را کرده بود، گفت ما هیچ وظیفه اخلاقی نداریم نسبت به اسرائیل بگوییم چه کار بکند ما فقط وظیفه اخلاقی مان این است که حمایت کنیم وقتی با این دیدگاه از امریکایی‌ها ما می‌بینیم این دیدگاه غالب دو حزبی است، در ایالات متحده، عملا ما می‌بینیم آمریکایی‌ها کاری که اسرائیلی‌ها نخواهند انجام نمی‌شود، رژیم صهیونیستی هم الان مقامات صهیونیستی و کل آن سیستم حاکمیتی در رژیم صهیونیستی تا زمانی که ضربات سخت مجدد نخورند به نظر می‌رسد وارد فرآیند آتش بس نخواهند شد و به نظر می‌رسد با همان تاکتیک قدیمی ترور و کشتار غیرنظامیان و کوچ اجباری می‌خواهند این فرآیند را پیش ببرند.

سوال: یعنی شما در این ماجرا به نوعی رژیم را تابعی از آمریکا تعریف می‌کنید درست است؟

آجورلو: نه من برعکس می‌گویم در بحث منطقه، در بحث منطقه غرب آسیا این ایالات متحده آمریکا تابع رژیم صهیونیستی هست.

سوال: ولی خیلی‌ها معتقدند که برعکس است یعنی رژیم تابع آمریکاست یعنی عمله آمریکا در منطقه

آجورلو: با توجه به آن پیچیدگی‌هایی که وجود دارد در عرصه سیاست خارجی ایالات متحده آمریکا که لابی صهیونیست در سیاست ایالات متحده آمریکا تاثیرگذار است یعنی ما این‌ها را نمی‌توانیم از هم جدا کنیم مخصوصا در پرونده رژیم عملا آن لابی صهیونیست است که دارد جهت دهی می‌کند به همین دلیل آن لابی صهیونیست هم حمایت کامل از رژیم صهیونیستی در اقدامات خودش در این منطقه است به همین دلیل ما می‌بینیم که عملا باز نتانیاهو دستش در تحولات منطقه باز است و عملا برخلاف آن چیزی که خیلی از کشورهای منطقه بخصوص کشورهای حوزه خلیج فارس، کشورهای عربی تصور می‌کنند با بازوی آمریکا یا با نقش آمریکایی می‌توانند نتانیاهو را کنترل کنند، رژیم صهیونیستی را کنترل کنند به نظر می‌رسد تا الان جواب نداده یعنی با تمام رایزنی‌هایی که شده و اتفاقاتی که افتاده در حقیقت به نظر میرسد ایالات متحده آمریکا بخصوص در شرایط فعلی که کاخ سفید عملا دارای یک دولت مستعجل است یعنی دولتی که عملا اردک لنگ است تصمیمات اساسی گرفته می‌شود الان که دیگر حداقل ما می‌توانیم بگوییم تابع سیاست‌های رژیم است

نتانیاهو علاوه بر جنگ درگیر مشکلات داخلی هم است

رژیم صهیونیستی در شرایط فعلی با توجه به اینکه ما چند تا عنصر هم باید ببینیم، شخص نتانیاهو الان اگر جنگ را پایان بدهد تحولات داخلی مشکلات داخلی و سیاسی خواهد داشت دوباره بحث پایان دادگاههایش و پرونده رسیدگی به عملیات ۷ اکتبر و تحولات دیگر خواهد داشت دوما اگر الان دستاوردی از نظر خودش به دست نیاورد دستاورد عینی و ملموس، حالا این دستاوردهای تاکتیکی مثل ترور رهبران مقاومت یکسری شاید برایش بهبودی ایجاد کند ولی دستاورد تاکتیکی که بتواند رژیم صهیونیستی را از این وضعیت بحرانی و از این جنگ و از این تهدیدات گسترده نجات بدهد.

رژیم صهیونیستی وارد روند آتش بس نخواهد شد

سوال: مثل نابودی حماس منظور شما است؟

آجورلو: هم نابودی حماس، مقاومت کلا، یعنی اصلا بیاید مقاومت را بتواند یک موازنه ایجاد کند الان ما موازنه‌ای در جبهه مقاومت نمی‌بینیم، این دست برتر مقاومت است مقاومت توانسته مهم‌ترین بازیگر منطقه که غرب پشتوانه اساسی آن هست به یک چالش اساسی انداخته، مقاومت توانسته روند را در رژیم صهیونیستی کاری کند که الان یک سال است صهیونیست‌ها همواره در پناهگاه‌ها دارند می‌روند یعنی به قول یکی از صهیونیست‌ها در یکی از توئیت‌ها نوشته بود که ما یک مثلا حمام نمی‌توانیم برویم بخاطر این که فرصت این نیست که شاید مثلا آژیر خطری زده بشود، این در این فضا دارند زندگی می‌کنند یعنی به نوعی موازنه اجتماعی و موازنه به ضرر صهیونیست‌ها است تا به نظر می‌رسد صهیونیست‌ها خودشان فکر می‌کنند با این روند است، اما اساسا روندی که مقاومت را فقط متوقف می‌کند در این شرایط، نه ترور است، نه روند، این که حقوق فلسطینیان داده شود و همان بحثی که مردمان واقعی فلسطین در همان سرزمین زندگی کنند تا آن زمان نشود عملا مقاومت ادامه خواهد داشت و ترور رهبران تاثیری در این روند ندارد و رژیم صهیونیستی هم اساسا تا زمانی که ضربه کاری در این زمینه نخورد و یک دستاورد راهبردی مقاومتی به دست نیاورد رژیم صهیونیستی وارد روند آتش بس نخواهد شد.

سوال: البته راجع به این که الان رژیم تابعی از آمریکاست یا آمریکا تابعی از رژیم در جنگ فعلی این یک بحث مناقشه برانگیزی است که اگر برسیم می‌خواهم از جنابعالی هم نظرتان را بپرسم، چون خیلی‌ها صراحتا می‌گویند که اصلا رژیم در اندازه‌ای نیست که بخواهد تابعی از آمریکا باشد، یعنی ببخشید برعکس آمریکا تابعی از او باشد، او تابعی از آمریکا است. اما پیش از این که اصلا بخواهیم به این ماجرا برسیم، بحث گروگان‌ها بحث مهمی است، سوال اول این که آیا موضوع گروگان‌ها را باید یک موضوع مستقل از آتش بس به آن نگاه کنیم یعنی می‌شود این را کاملا منفک از آتش بس دانست؟ و بعد این که برخی معتقدند با شهادت آقای سنوار مسیر بازتر شده و سرعت گرفته، گروگان‌ها آزاد بشوند و برخی معتقدند که حالا تازه حماس خواهد گفت که با این اتفاق حالا برو تا گروگان بخواهیم آزاد کنیم، شما کدام تحلیل را بیشتر ...

شکیبایی: آنچه که الان بعد از شهادت آقای سنوار می‌شود حدس زد که روند و تحولات به آن سمت می‌دهد این است که الان بین آمریکا و رژیم یک تقسیم کار شده،

رژیم صهیونیستی و آمریکا تقسیم کار کردند

از ابتدای عملیات طوفان الاقصی رژیم با گزینه نظامی آمده جلو و آن کشتار وحشیانه‌ای که علیه مردم نوار غزه صورت داده، تخریب‌های گسترده‌ای که صورت داده نشان می‌دهد که او با گزینه نظامی و آمریکایی‌ها هم اتفاقا با گزینه مذاکره یا گزینه سیاسی وارد عمل شدند، من تصویری که از این یک سال می‌بینم یک تقسیم کار است بنابراین ما نباید فریب این را بخوریم که الان با یک آمریکایی‌ها می‌آیند یک آتش بسی صورت می‌گیرد، بله دستور کار آمریکا الان آتش بس است، به چه دلیل آتش بس را می‌خواهد انجام دهد یعنی پیگیری کند کما این که در این یک سال پیگیری کرد؟ برای این که آن اهدافی که نتانیاهو رژیم صهیونیستی نتوانسته از قبل گزینه نظامی محقق بکند آمریکایی‌ها بدون هیچ هزینه‌ای بتوانند از طریق فشار سیاسی معتقد هم هستند که الان، چون آقای هنیه نیست بالاخره ایشان یک شخصیتی بودند که دارای سابقه بودند و کاریزماتیکی داشتند همین طور آقای سنوار، مثلا فکر می‌کردند که ایشان، چون مهندس اصلی طوفان الاقصی بودند اجازه نمی‌دادند که این آتش بس صورت بگیرد یا گروگان‌ها آزاد بشوند، الان این استنباط شان است که مثلا نفرات بعدی حماس ممکن است که تن به این آتش بس بدهند و مثلا بیایند به گروگان‌ها را آزاد بکنند، اما واقعیت این است که امریکایی‌ها می‌خواهند که این اتفاق صورت بگیرد برای این که تکمیل بکنند پازل رژیم صهیونیستی را آن سه تا هدفی که شما هم گفتید یکی بحث نابودی سازمان رزم حماس بود، یکی آزادی گروگان‌ها و بعدی هم بحث حکمرانی آینده غزه، بنابراین این به نظر من خیلی شفاف است، روبه روی ما است، این ابتکار یا بهتر است بگوییم آرزوی یا بهتر است بگوییم نیاز استراتژیک هم آمریکاست هم رژیم صهیونیستی، بنابراین من احساسم این است که رژیم به این سمت خواهد رفت و این کار هم که الان انجام می‌شود در واقع یک تقسیم کار است، حتما رژیم خواهد آمد و در نوار غزه الان خبر آن را امروز داشتیم به سمت اردوگاه جبالیا رفته یعنی می‌خواهد یک تسویه حساب‌های جدیدی را انجام بدهد بر همان اساسی که عرض کردم یعنی وقتی که یک پیروزی تاکتیکی رژیم به دست می‌آورد میل به دستاوردهای بیشتر در او بیشتر می‌شود این جا تقسیم کار می‌شود کمکی هم می‌کند اتفاقا به آمریکا، حالا آمریکایی‌ها به دنبال چه هستند؟

آمریکا در پی گسترش جنگ در منطقه‌ است

فرمایش شما، دموکرات‌ها معمولا به سمت مذاکرات سیاسی می‌روند یعنی سعی می‌کنند مشکلات را از طریق سیاسی حل و فصل کنند آمریکایی‌ها هم الان تلاش شان این است که بتوانند یک آتش بسی را در نوار غزه برقرار بکنند و دست رژیم را برای اعمال فشار بیشتر به اضلاع دیگر مقاومت حالا در لبنان باشد دریمن باشد یا در سوریه باز خواهند گذاشت و از این طریق تلاش خواهند کرد که در مرحله بعدی بروند به سمت بحث مربوط به آن دستاورد بزرگ سیاسی که بحث که در چارچوب آن توافق آبراهام هست و نیازشان به این که بتوانند یک عادی سازی روابط دیگری با یک کشور دیگر عربی که عربستان سعودی هست الان دیگر یک چیز مشهودی هست به سمت آن حرکت بکنند و آن را بعنوان یک دستاورد هم در اختیار رژیم قرار بدهند که بتواند آن ضربه ترمیم ناپذیری که سال گذشته دریافت کرده را التیام ببخشند و همان را ببرند برای انتخاباتی که در ماه نوامبر خود آمریکایی‌ها دارند. این به نظرم تصویری هست که ما باید ببینیم.

سوال: گروگان‌ها را من متوجه نشدم، منظورتان این است که ما الان بالاخره با کشتن آقای سنوار گروگان‌ها را راحت‌تر آزاد می‌کنند یا سخت‌تر؟

شکیبایی: نه، من نگاه آمریکا را به صحنه بعد از آقای سنوار تشریح می‌کنم، حالا یک طرف بحث خود ابتکار عمل مقاومت هست، باید الان مقاومت احساس خسران می‌کند دو تا رهبر اول و دوم خود را متاسفانه ا زدست داده به نظر من، من خودم اگر جای مقاومت باشم به این راحتی که نمی‌توانم مذاکره کنم چه مذاکره‌ای که وقتی یک نفر دستش باز است همه نوع جنایتی می‌کند و من که دستم بسته است و حالا یک ارزش استراتژیک دارم یک ارزش راهبردی، یک سرمایه راهبردی دارم آن هم تقدیم طرف مقابلم بکنم؟ به نظرم با عقل جور در نمی‌آید که بخواهد گروه‌های مقاومت فلسطینی به همین سادگی پای میز مذاکره بنشینند در قبال چه چیزی؟ حداقل در این یک سال امریکایی‌ها همه توان دیپلماتیک شان را گذاشتند، اجازه ندادند ۴ بار پیش نویس قطعنامه توقف جنگ صورت گرفت اجازه ندادند وتو کردند، معلوم است که امریکایی‌ها به دنبال چه هستند، الان که مقاومت راس خودش را در نوار غزه از دست داده، بدون شک آنها یک لقمه آسانی خواهند دید این وضعیت را، نقطه مقابلش گروه‌های مقاومت اتفاقا اصرار خواهند کرد پایبند خواهند بود به این که اجازه ندهند به این سادگی این ارزش و این دارایی استراتژیک، بالاخره در بحث نظامی آنها توانستند یک دارایی استراتژیکی به دست بیاورند در جنگ خودشان با رژیم که بعد از یک سال هنوز نتوانستند این دارایی را از دست گروه‌های مقاومت بگیرند و طبیعی است که به این سادگی این دارایی را روی میز نخواهند گذاشت که بعد بیایند یک دستاورد بزرگی باشد برای آمریکا و رژیم صهیونیستی و متحدانش در غرب.

پس از شهیدسنوار وقایع بسیار بزرگتری علیه رژیم صهیونیستی رقم می خورد

سوال: اگر نکته پایانی باقیمانده بفرمایید:

آجورلو: همانطور که ما شاهد هستیم خود فقط جنبش حماس نزدیک به ۱۷ رهبر و فرمانده ارشد آن را صهیونیست‌ها در این سه دهه ترور کردند ولی عوض آن شاهد این بودیم که خود جنبش حماس با همکاری سایر گروه‌های مقاومت یک عملیات بزرگی به نام هفتم اکتبر را شکل دادند پس اصولا این که حتی به نظر من می‌آید که ترور رهبران مقاومت یک دستاورد تاکتیکی هم نیست برای رژیم صهیونیستی چرا؟ چون هم بستر مقاومت وجود دارد یعنی اشغالگری و هم ایده و آن گفتمانی که می‌تواند این مقاومت را شکل بدهد به نظر من می‌آید مقاومت همچنان ادامه خواهد داد اگرچه آسیب‌هایی خواهد دید ولی این مقاومت تداوم خواهد داشت و به نظر می‌رسد که در آینده ما شاهد رهبرانی خواهیم بود مثل جناب شهید سنوار که شاید وقایع بسیار بزرگتری علیه رژیم صهیونیستی رقم بزنند.

سوال: فکر می‌کنید حماس به اندازه حزب الله به همان سرعت می‌توانند خودشان را بازیابی کنند؟

آجورلو: بی شک، چون سابقه جنبش حماس در بحث ترور همانطور که عرض کردم از سال ۹۳ تا الان بیش از ۱۷ رهبر و فرمانده ارشد این‌ها در سطوح بالا را ترور کردند و این ترورها هیچ وقت مانع تقویت گروه‌های فلسطینی نشده شاید این‌ها برندینگ بکنند شاید اسامی عوض بشود شاید تحولات داخلی شکل بگیرد شاید ... ولی اساسا مقاومت در فلسطین به دلیل تداوم اشغالگری، همین آقای سنوار در یکی از اردوگاه‌ها به دنیا آمد و سیر رهبری را طی کرد و الان این وضعیت را شکل داد که به قول صهیونیست‌ها عامل عملیات هفتم اکتبر بود به نظر می‌رسد حتی از خود جنبش حزب الله هم سریعتر وارد این فرآیند خواهند شد.

سوال: آقای شکیبایی بفرمایید:

شکیبایی: این تصویری که در گزارش اولیه تان هم ما دیدیم از روایتی که رژیم از لحظه ترور یا آن صحنه شهادت اقای سنوار نشان داد، نکات خیلی خوبی داشت، این یک شخصیتی را ما دیدیم مجاهد، لباس نظامی تنش، چفیه، روی یک مبل نشسته و در یک خانه‌ای و دست او اسلحه است و آن شجاعت و آن اقتدار، این عصاره فلسطینی هاست در این یکصد سال اخیر تا زمانی که این روحیه هست ابراهیم‌ها، سنوارها، هنیه‌های زیادی رویش خواهند کرد این یک واقعیت است یعنی تاریخ فلسطین را شما نگاه می‌کنید پر از این شخصیت‌ها است احساس من این است که برغم ضرباتی که بهرحال البته تاکتیکی است من معتقدم که رژیم با گذشت یک سال و خورده‌ای و با همه توانی که متحدانش در اختیارش گذاشتند پیروزی‌های تاکتیکی موقتی به دست آورده ترور، الان خود آمریکایی‌ها این که آمریکایی‌ها تلاش می‌کنند از طریق مذاکره متوقف کنند این جنایات را د رنوار غزه به خاطر این که هزینه‌های زیادی را خواهند داد بعد از این در عرصه بین الملل آنچه که آنها بافته بودند در خصوص دموکراسی، حقوق بشر در این یک سال رژیم همه را از بین برده این هزینه زیادی را برای آنها در عرصه بین المللی بوجود خواهد آورد که بتوانند این اتفاق را رقم بزنند و لذا تلاش آنها این خواهد بود که بتوانند یک فضایی را ایجاد بکنند که مسیر را آرام‌تر بکنند و باز من برمی گردم به آن نکته اول عرایضم بحث امنیت، این نکته مهم است عزیزانی که می‌خواهند کار رسانه‌ای بکنند این نکته را نباید در یک چنین روزهایی نباید فراموش کنیم که رژیم بعد از گذشت ۷۶ سال هنوز با مشکل امنیت مواجه است و نتوانسته و وقتی که می‌بینیم افرادی مثل آقای سنوار رویش خواهند کرد و بزودی هم بازسازی خواهند شد، چون فلسطین خودش منبع الهام خیلی از کشورهای اسلامی است بنابراین خیلی زودتر از حزب الله لبنان یا در سوریه یا در عراق یا دریمن آنها خودشان را بازسازی خواهند کرد.