به گزارش خبرنگار خبرگزاری حوزه، نشست تخصصی «نقد و بررسی و ارزیابی فرایند تصویب اقتصادی لایحه برنامه‌ هفتم توسعه» با حضور حجت الاسلام والمسلمین سید کاظم رجایی، استاد علم اقتصاد حوزه علمیه، حجت الاسلام محمد علی موسوی، استاد علم اقتصاد حوزه علمیه و از پژوهشگران مرکز راهبری اقتصاد مقاومتی حوزه های علمیه و دکتر امید ایزانلو، استاد اقتصاد، پژوهشگر اقتصاد اسلامی و عضو انجمن اقتصاد اسلامی حوزه علمیه و به دبیری سید محمد مهدی موسوی از فعالان و کارشناسان عرصه رسانه به همت خبرگزاری حوزه در سالن جلسات مرکز رسانه و فضای مجازی حوزه های علمیه برگزار گردید.

در ابتدای این نشست، دبیر جلسه توضیحی در خصوص وضعیت برنامه هفتم توسعه ارائه داد و سپس هریک از اساتید به نقد و بررسی این برنامه در ابعاد مختلف اقتصادی پرداختند که مشروح آن را در ادامه می خوانید:

حجت الاسلام والمسلمین سید کاظم رجایی

ایام را تسلیت عرض می‌کنم و از مجموعه‌ی خبرگزاری حوزه، دوستان، بزرگواران و دست‌اندرکاران تشکر می‌کنم، از همه تشکر می‌کنم که زمینه‌ی ارزیابی و نقد و یا کمک به فرآیند تصویب لایحه‌ برنامه‌ی هفتم را فراهم آوردید و کمک می‌کنید. هدف از ارزیابی و نقد هم نقد نیست که خدایی ناکرده بخواهیم ایرادی بگیریم. هدف این است که کار ارتقاء پیدا کند و نقاط قوّت کار حتما باقی بماند و نقاط ضعف آن کمابیش مرتفع شود.

ما حدود ۶ یا ۵.۵ برنامه قبل از انقلاب داشتیم که ازسال ۱۳۲۷ برنامه‌ی اول شکل گرفت و تا حالا حدود ۱۲ برنامه تقریبا داشتیم که یکی ناقص بود که برنامه‌ی ششم قبل از انقلاب بود. این تعداد برنامه در کشور به شکل مدرن اجرا شده است. جامعه بدون برنامه نبوده است. برنامه‌هایی بوده ولی به شکل مدون و مدرن حدود ۱۲ تا برنامه اجرا کردیم و الان برنامه‌ی سیزدهم است، اگر بگوییم که برنامه‌ی ششم قبل از انقلاب را اجرا کردیم که آن را اجرا نکردیم. به‌هرحال این برنامه، برنامه‌ی یازدهمی است که در کشور به شکل مدرن دارد اجرا می‌شود و می‌خواهد به مرحله‌ی اجرا برسد.

سه پایه و اساس اصلی و پایه‌ای

سبک لایحه، سبک برنامه‌های قبلی است. می‌دانید که برنامه‌ها بر پایه‌ی نظریه‌ی توسعه، تغییر، تحول، حرکت به سمت جلو است، یعنی بر اساس شاخص‌هایی که در دنیا نهادهای بین‌المللی بر اساس اندیشکده‌ها و مراکز علمی پژوهشی و مدیریت دانش غربی دارند نظریه‌های توسعه شکل گرفته، تغییر، تحول و حرکت به سمت جلو. آن جلو یعنی چه؟ یعنی کجا برویم و جامعه را می‌خواهیم به چه سمتی حرکت دهیم که جلو برود؟ آنجا یک‌سری معیارها و شاخص‌هایی ذکر شده است. شاخص‌ها هم یک‌سری نماگرهایی دارد که آن‌ها کاملا در کتب توسعه مشخص هستند. شاخص‌ها آنچه مسلم است و آن جامعه‌ی مطلوب است، سه پایه و اساس اصلی و پایه‌ای دارد: سکولاریسم، اومانیسم و لیبرالیسم. این سه پایه و اساس در نظریات توسعه نهفته است. تغییر و تحول‌ها بوده است ولی سکولار بودن و اومانیستی بودن جزء پایه‌های اصلی است که در آن مبانی اصلی تغییری ایجاد نشده است.

متأسفانه برنامه‌های توسعه‌ی کشور ما هم خالی از آن مدل برنامه‌ریزی‌های توسعه‌ای نیست. یعنی شما همین لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم را هم ببینید، نوشته: لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم توسعه. با این‌که مقام معظم رهبری سال‌ها روی واژه‌ی پیشرفت تأکید دارند و در اولین ماده‌ی برنامه‌ی پنجم کشور ما این بود که مصوب شد و مراحل قانونی را هم طی کرد که الگوی اسلامی - ایرانی پیشرفت تکمیل شود و برنامه‌ی ششم بر اساس الگوی اسلامی - ایرانی پیشرفت نوشته شود.

واقعیت مسئله این است که اساس لایحه، اساس اقتصادی است

و درست است که ۷ تا بخش دارد، ولی ستون فقرات آن اقتصاد است. اگر شما به آموزش هم بروید باز با نگاه اقتصادی نگاه کرده است. اگر به فرهنگ هم بروید در فضای مجازی آن که بحث چالش مهم بحث فرهنگی ما است، نیامده بحث فرهنگی اساسی کند. در بخش فرهنگ فضای مجازی یک تقسیم کاری کرد و مثلا نظارت و ارزیابی و مجوزدهی و مسئولیت آن بر دوش سازمان صداوسیما باشد. این کل فرهنگ است. اما اساس بحث فضای مجازی بحث اقتصاد و اقتصاد دیجیتال است که ما از این استفاده کنیم برای رشد و بهره‌وری را ارتقاء دهیم. وزن اصلی رشد و هدف‌گذاری بهره‌وری ۳۵ درصدی را روی اقتصاد دیجیتال و بهره‌گیری از فضای مجازی گذاشته است. یعنی نگاه فضای مجازی نگاه اقتصادی است. باز اگر در سبک زندگی و فرهنگ بروید، آن‌طور که در ذهنم هست ماده‌ی ۷۶ است که مربوط به ارتقاء فرهنگ عمومی و سبک زندگی است که چندان حظ فرهنگی قوی ندارد. یک مجموعه‌ی برنامه‌نویسی و سندنویسی و آیین‌نامه‌نویسی است. آن‌قدر وزن فرهنگ را بالا نیاورده است. البته من این را بگویم و از کمیته‌ی فرهنگی مجلس شورای اسلامی تشکر کنم که به‌هرحال در نسخه‌ای که به نحوی به دست ما رسید، دیدیم که تغییرات اساسی در آن ایجاد کرده است و روی نقش مسجد حساس شده و پر رنگ کرده است، وزن حوزه را یک مقدار بالاتر برده و استخراج شاخص‌های بومی، اسلامی و ایرانی مزیتی بوده است. می‌خواهم از مجلس تشکر کنم که تغییراتی که تا اینجا ایجاد کرده، اگر مصوب شود و یا همچنان بتوان تغییرات دیگری ایجاد کرد، در بخش فرهنگی کمی تغییرات ایجاد شده و نگذاشتند که همین‌طوری بماند. ولی اساس و پایه‌ی لایحه، پایه‌ی اقتصادی است. ستون فقرات آن اقتصاد است.

کلان راهبردی قرآن برای رشد اقتصادی

شاید شما بگویید که وزن اقتصاد هم در کشور بالا است، اما آقایان از این نکته غافل می‌شوند که اگر ما از منظر اقتصاد اسلامی به اقتصاد نگاه کنیم، شما می‌خواهید در اقتصاد رشد کنید، آن کلان راهبردی که قرآن برای رشد اقتصادی می‌گوید چیست؟ «لَوْ أَنَّ أَهْلَ الْقُری‏ آمَنُوا وَ اتَّقَوْا لَفَتَحْنا عَلَیْهِمْ بَرَکاتٍ مِنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ‏»[۱]، شما اگر تهرانی‌مقدم را تربیت کردید، صنایع موشکی شما به سرعت نقطه‌زن می‌شود و اوج می‌گیرد. در هوا فضا و پهپادها الان حرف اول را می‌زنید و یا جزء چند کشور برتر دنیا هستید. برای چه؟ برای این‌که در مسائل فرهنگی تربیت انسان صالح مطرح است. چرا شما در بحث امنیت که زیرساخت اقتصاد است الان در منطقه حرف اول را می‌زنید... . کدام کشوری از حیث امنیت که یکی از زیرساخت‌های اساسی بخش اقتصاد است که اگر این نباشد اصلا سرمایه‌گذاری معنا و مفهوم پیدا نمی‌کند، چرا حرف اول را می‌زنید؟ چون آنجا سردار سلیمانی را تربیت کردید تجربه‌ی جنگ را به خدمت گرفتید، تجربه‌ی بسیج و ارتش ۲۰ میلیونی را در اینجا در امنیت به کار گرفتید و لذا اوج گرفتید.

ما نباید فکر کنیم در مباحث پیشرفت و یا حتی مباحث توسعه، نقش مباحث فرهنگی در رشد اقتصادی پایین است و این نگاه غلطی است که ما این‌طور فکر کنیم. شما اگر با این عینک نگاه کنید، سپس باید به وزن حوزه در رشد و پیشرفت اقتصادی کشور نمره‌ی بسیار بالایی بدهید. چرا؟ حوزه از طریق شبکه‌ی مساجد چه می‌کند؟ دارد به فرهنگ کشور عمق می‌بخشد. دارد ایمان جامعه...، فرهنگ جهادی را به پیکر جامعه تزریق می‌کند، از طریق محرم و صفر، از طریق زنده نگه داشتن عاشورای امام حسین(ع). این فرمایش امام است که؛ محرم و صفر است که اسلام را زنده نگه داشته است. و اوج بهره‌وری در فرهنگ جهادی و حرکت جهادی است. حوزه چقدر در فرهنگ جهادی و حرکت جهادی نقش دارد؟ همان اندازه هم در اقتصاد کشور سهم دارد.

این‌که ما اقتصاد را تفکیک کنیم و بگوییم که اگر اقتصاد می‌خواهید؟ مستقیم برو و از فضای مجازی پول درآور. اگر نگاه شما نگاه پولی باشد، آن زمان پول درنمی‌آید و بالعکس می‌شود. آن‌چه که از دست می‌دهید به مراتب بیشتر از آن چیزی است که به دست می‌آورید. ممکن است دو ریال به دست آورید ولی فرهنگ جهادی را به کلی از دست می‌دهید. اگر آن هویت اسلامی - ایرانی از دست برود، با چه قیمتی می‌توانید این را برگردانید؟ با چه قیمتی می‌توانید برگردانید؟ امکان بازگشت آن به این راحتی نیست. از دست دادن این‌ها این‌طوری نیست که آن‌چه که از دست می‌دهید، با آن‌که به دست می‌آورید قابل مقایسه باشد. شما ۱۰۰ از دست می‌دهید و ۱۰ یا ۵ به دست می‌آورید و یقینا خسران و یقینا ضرر اقتصادی است. یعنی با عینک اقتصادی هم بخواهید نگاه کنید ضرر خالص خالص است، اگر شما به فضای مجازی این‌طوری نگاه کنید. اگر بگویید که فعلا اسلام و ایدئولوژی را کنار بگذارید و مدتی به اقتصاد بچسبید، بعد به سراغ آن می‌روید و سپس ضرر خالص اقتصادی می‌کنید که اصلا قابل محاسبه نخواهد بود.

شما توجه ندارید که اگر این شبکه‌ی مساجد اجتماع‌محور را بتوانید تعمیق ببخشید و بتوانید این را به خدمت تربیت انسان صالح بیاورید، چه تحول اقتصادی در این کشور پدید می‌آید. کف کار پیشرفت اقتصادی می‌شود. شما در ابعاد مختلف پیشرفت اوج می‌گیرید. پیشرفت مثل توسعه ابعاد مختلف دارد. فکر نکنیم که در توسعه بحث فرهنگ نادیده گرفته شده است. اصلا این‌طوری نیست. در توسعه وزن بُعد فرهنگی بسیار بالا است، منتها فرهنگ سکولار و انسان جای خدا نشستن است. آن فرهنگ خاص خودش را دارد. فرهنگ توسعه فرهنگ خاص خودش را دارد و لذا روی شاخص‌هایش به شدت حساس است و فاکتورهای فرهنگی در آنجا به شدت نقش بسیار بسیار بالایی دارد. اصلا این خطا است که ما فکر کنیم غربی‌ها روی فرهنگ کار نمی‌کنند و روی اقتصاد کار می‌کنند. اصلا این‌طوری نیست.

آن فرهنگ حرص و ولع... . این همه واژه‌ی رقابت رقابت که این واژه ۱۴ بار در لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم تکرار شده است، این فرهنگ است و ما ناخواسته به کار می‌گیریم. رقابت یعنی چه؟ یعنی تلاش کن سهم خودت را بیشتر کن. مبنای رقابت فرهنگ طبیعی است. یعنی انسان یک جانوری مثل سایر جانورها است و در زندگی طبیعی زندگی می‌کند. تلاش کند چه کند؟ جامعه‌ی شیرها چه می‌کنند؟ سعی می‌کنند قلمروی خودشان را بزرگ‌تر کنند. سعی می‌کنند اگر شیر دیگری از جامعه‌ی دیگری وارد محوطه‌ی آن‌ها شد، او را تکه و پاره کنند و اجازه‌ی حضور در قلمروی خودشان ندهند و سهم خودشان را از جامعه، از محیط جغرافیایی، از شکار، از سود، از پول و همه چیز زیادتر کنند. رقابت این است. یعنی من سعی کنم طرف مقابل را به عنوان رقیب خودم حساب کنم و سعی کنم او را بیرون کنم و سعی کنم سهم خودم را از بازار حداکثر کنم و سعی کنم ماکسیمم سود و ماکسیمم مطلوبیت را داشته باشم. پایه و اساس آن ماکسیمم لذت است. من سعی کنم حداکثر لذت را نصیب خودم و جامعه‌ی خودم کنم و برای این‌که حداکثر لذت را نصیب خودم کنم، چه کنم؟ سهم بیشتری را به خودم تخصیص دهم. رقابت است که منشأ این می‌شود که شما جنگ اوکراین را راه بیاندازید. تفکر رقابت است که منشأ این می‌شود که شما بی‌رحمانه وارد عرصه شوید و شرکت‌های چندملیتی کشورهای دنیا را استثمار کنند، دستورالعمل GFSM را بیاورند، شفافیت‌سازی در بودجه‌ها برای شفاف‌سازی منافع شرکت‌های چندملیتی...، به منافع کشورهای دیگر تعرض کنید و کشورهای دیگر را استثمار خودتان کنید.

در واقع همان گروه‌های سرمایه‌داری که همه چیز را برای خودشان می‌خواهند؟

بله. آن یک فرهنگ است. ما نباید غافل شویم و فکر کنیم که نظریه‌های توسعه به سراغ اقتصاد می‌روند و فرهنگ را نادیده می‌گیرند. این فرهنگ آن‌ها است که ناخواسته به لایحه‌ی برنامه‌ی ما آمده است. ما بدون توجه به خانواده به فضای کسب‌وکار می‌رویم، این یعنی درست مُرّ فرهنگ غربی را به فضای کسب‌وکار ببرید. اگر شما در فضای کسب‌وکارتان به خانواده توجه نکنید، اگر شما عدالت را در آزادسازی برای ایجاد رقابت و اقتصاد باز... و کلان‌راهبردتان را...، همان‌طور که کلان‌راهبرد این لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم اقتصاد باز است و نظریه و مکتب پشت صحنه‌ی نظریه‌ی این که نظریه‌ی توسعه است، در واقع مکتب نئولیبرالیسم است. اگر شما روی آن متمرکز شوید در واقع فرهنگ غرب را وارد عرصه‌ی کشور کردید نه این‌که بی‌توجه به فرهنگ هستید. توجه به فرهنگ دارید، منتها کدام فرهنگ‌؟ فرهنگ غربی بر پایه‌ی حداکثرسازی لذت مادی محض و سود محض. تولید را بر اساس ماکسیمم سود می‌خواهید که بتوانید لذت و رفاه بیشتری را به خودتان و جامعه‌ی خودتان بر اساس فردگرایی و آن مبانی و اصول حاکم بر مکتب نئولیبرالیسم، ماکسیمم کنید.

متأسفانه مکتب پشت صحنه‌ی این لایحه مکتب نئولیبرالیسم است. من پیشنهاد می‌دهم که برنامه‌ی آقای پال برمر - اولین حاکم بوش در کشور عراق - را ببینید. چه کسی نصب کرد؟ آقای بوش برمر را به عنوان حاکم نصب کرد که یک آمریکایی بود. بروید و برنامه‌ی او را ببینید که چیست؟ می‌گوید: آزادسازی تجاری، آزادسازی قیمت‌ها و زمینه‌ای برای رقابت. حاکم آمریکا روی این است. حاکمی که خودش آمریکایی و منصوب از طرف دولت آمریکا در عراق است، چه سیاستی را اتخاذ می‌کند؟ سیاست‌های نئولیبرال. همین سیاست‌ها است که صندوق بین‌المللی پول روی آن حساس است. نرخ ارز را آزاد کنید، رهاسازی داشته باشید. آموزش عمومی و عالی‌تان را سعی کنید تا می‌شود... . خوشبختانه قانون اساسی ما اجازه نمی‌دهد که حداقل آموزش عمومی را خصوصی‌سازی، پولی و رقابتی کنید. خدمات بهداشت و درمان را رقابتی کنید. سعی کنید سایر جاها هم سیستم قیمت‌ها و اقتصاد باز و بازار باز باشد و مکانیزم بازار به میان بیاید و بر اساس رقابت عمل کند. اینهایی که می‌گویم از لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم است که ما داریم ارزیابی می‌کنیم. می‌گوید که؛ شرکت‌های دولتی و مراکز دولتی، تمام مراکز - جز آن‌هایی که قانون مانع شده است - را رهاسازی و واگذار کنند. تمام شرکت‌ها به جز آن‌هایی که قانون و سیاست‌های اصل ۴۴ مانع می‌شود، همه را واگذار کنند.

ببینید این سیاست‌ها چیست؟ نرخ ارز آزاد شود. آموزش عالی پولی شود. من نمی‌گویم که نباید پولی شود. من می‌گویم در راستای عدالت پولی شود و نه در راستای بی‌عدالتی. به صورت هوشمند باشد، ببینیم که از چه کسی پول بگیریم، از چه کسی پول نگیریم، کجا پول بگیریم و کجا پول نگیریم، از چه رشته‌ای پول بگیریم و از چه رشته‌ای پول نگیریم. ابتدا نظریه و مبنا به صورت کامل درآید، نه این‌که بیاییم... . بر اساس آنچه که در لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم گفته شده، چه شما این مسئله را ضمیمه کنید که ۷-۸ روز پیش آماری ارائه شد که ۸۰ درصد کسانی که رتبه‌های اول کنکور بودند، طبقات مرفه هستند، کسانی هستند که می‌توانند ۸۰ تا ۱۰۰ میلیون برای بچه‌شان خرج کنند تا بتوانند کلاس‌های کنکور را بگذرانند. شما چه می‌گویید؟ می‌گویید که ۱۵ درصد رشته‌های برای نفرات اول کنکور باشد. ۵۰ درصد رشته‌های روزانه‌ی مورد نیاز هم برای نفرات اول باشد و بقیه را به پول ببندید. بقیه یعنی چه کسانی؟ یعنی طبقات متوسط به پایین. یعنی طبقات متوسط به پایین حق گرفتن کارشناسی ارشد، مدرک دکتری، حق کارگزاری آینده‌ی جمهوری اسلامی را ندارند. چه کسانی باید کارگزار آینده‌ی جمهوری اسلامی شوند؟ مرفهین باید باشند. کسانی که می‌توانند به کلاس کنکورهای ۸۰ میلیونی بروند.

در حوزه‌ی بهداشت و درمان می‌گویید که تمام خدمات بهداشت و درمان باید رقابتی شود، اعم از بیمارستان دولتی و خصوصی باید رقابتی شود. رقابتی شود یعنی چه؟ این را برای ما تحلیل کنید.

در ارز بر اساس ماده‌ی ۱۴ می‌گویید که به گونه‌ای این را ترمیم می‌کنید که همان سیاست صندوق بین‌المللی پول و رهاسازی را در آنجا هم مطرح می‌کنید.

در حوزه‌ی خدمات حمل و نقل می‌گویید که؛ حداکثر ۲۰ درصد لوکوموتیوها و پیشران‌ها دولتی شوند و بقیه همه خصوصی شوند.

در فرودگاه‌ها می‌گویید که غیر از فرودگاه مهرآباد و فرودگاه امام خمینی(ره) بقیه باید خصوصی شوند. خصوصی شوند یعنی چه؟ یعنی بر اساس رقابت عمل کنند. یعنی مکانیزم قیمت... . در مورد انرژی چه می‌گویید؟ انرژی که آب و برق و بنزین و گازوئیل است. در مورد این‌ها چه می‌گویید؟ می‌گویید که باید آزادسازی صورت بگیرد. آزادسازی این‌ها یعنی چه؟ بعد نتیجه چه می‌شود؟ با عدالت... . تجربه‌ی سال‌های گذشته‌ی ما از سال ۹۷ به این طرف چه می‌گوید؟ ما با عدالت چه کردیم؟ آیا پیشرفت عدالت‌محور که مرّ سیاست و اساس سیاست است و سیاست‌های کلی ابلاغی مقام معظم رهبری برای برنامه‌ی هفتم است محقق می‌شود یا نمی‌شود؟ درست مقابل آن انجام می‌شود. نه رشد اقتصادی محقق می‌شود و نه عدالت. چرا؟ چون این سیاست تورم‌زا است. این‌ها سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول است که بانک جهانی و یا صندوق بین‌المللی پول روی آن حساس هستند و خزانه‌داری آمریکا هم دارد این‌ها را رواج می‌دهد و تلاش می‌کند که این‌ها جا بیافتد. گفتم که اگر الان پل برمر هم حاکم شود همین‌ها را می‌گوید. کمااین‌که در عراق حاکم شد و همین‌ها را ارائه داد و روی همین‌ها مانور داد. عذرخواهی می‌کنم طولانی صحبت کردم، ببخشید.

جلو بروید، دوستان هم بحث کنند. من زیادی عرض کردم، خواستم جمع‌بندی کنم که نشد، دیر جمع‌بندی شد و به حاشیه رفتم.

حجت الاسلام موسوی:

تشکر می‌کنم که موقعیتی فراهم شد که ما یک بحثی در مورد لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم داشته باشیم.

من روی بحث مسئله‌ی مهار تورم متمرکز شوم که یکی از مباحث اصلی لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم است. هر چند یکی از فصول همین لایحه هم به مهار تورم مرتبط هست و یکی از فصول را به خودش اختصاص می‌دهد ولی وقتی ما بحث‌های اقتصادی کل لایحه را می‌خوانیم می‌بینیم که بخش‌های خیلی زیادی از لایحه به مسئله‌ی مهار تورم مربوط می‌شود. ما این‌ها را که نگاه می‌کنیم و جمع‌بندی می‌کنیم می‌بینیم خیلی از بحث‌هایی که دکتر رجایی هم گفتند، این‌ها هم به مسئله‌ی مهار تورم مرتبط می‌شود.

چهار راهبرد اصلی برای مسئله‌ی مهار تورم در لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم

فرآیند کل این اقداماتی که در لایحه در نظر گرفته شده است، من این‌ها را دسته‌بندی کرده‌ام، تقریبا می‌توان گفت که ما چهار راهبرد اصلی برای مسئله‌ی مهار تورم در لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم داریم. حالا این‌ها چیستند؟ ۱. مدیریت هزینه‌ها و مصارف بودجه. این راهبرد اول است. ۲. واقعی کردن منابع درآمدی. ۳. ساماندهی بدهی‌های دولتی و کنترل هزینه‌های فرابودجه. ۴. چهارمین راهبرد که یکی از اصلی‌ترین راهبردهای لایحه برای مهار تورم است افزایش اختیارات بانک مرکزی است. ذیل هر کدام از این راهبردها مجموعه‌ی متنوعی از اقدامات قرار گرفته شده است، از کوچک‌سازی ساختار اداری دولت گرفته، ساماندهی طرح‌های تملک دارایی، استقرار تدریجی بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد، افزایش سهم درآمدهای عمومی، تسویه‌ی بدهی‌های بخش دولتی، مداخله‌ی ارزی بانک مرکزی در بازار ارز و طلا، اصلاح ساختار مالی نظام بانکی، ارتقای بُعد نظارت بانک مرکزی و بسیاری از اقدامات دیگری که وقتی آن‌ها را مطالعه می‌کنیم، همه‌ی آن‌ها اقداماتی هستند که دولت برای مهار تورم در لایحه پیش‌بینی کرده است. این‌ها را که ارزیابی می‌کنیم و در کنار هم می‌گذاریم متوجه می‌شویم تلقی دولت از علت اصلی ایجاد تورم این است که پدیده‌ی تورم یک پدیده‌ی پولی است. آن چیزی که باعث می‌شود ما در سال‌های مختلف و به خصوص در دهه‌ی اخیر دائما با تورم‌های بالای ۴۰ درصد مواجه باشیم این است که ما دائما داریم خلق نقدینگی می‌کنیم. پس ما این اقدامات را پیش‌بینی می‌کنیم تا بتوانیم این خلق نقدینگی را مهار کنیم.

گزاره‌ی دومی که ما می‌توانیم از این راهبردها بگوییم این است که علت اصلی این خلق نقدینگی دو تا عامل است: ۱. عامل اصلی ناطرازی عملیات مالی دولت است. ناطرازی عملیات مالی دولت خودش را در کجا نشان می‌دهد؟ اول در بودجه‌ی عمومی خودش را نشان می‌دهد، دوم در فرابودجه خودش را نشان می‌دهد و سوم هم خودش را در مسئله‌ی اضافه برداشت بانک‌ها نشان می‌دهد.

اگر ما توانستیم این عملیات مالی دولت و ناطرازی آن را با این شیوه‌ها و اقداماتی که انجام می‌دهیم، مهار کنیم، خودبه‌خود این نقدینگی کنترل می‌شود و ما می‌توانیم مهار پایدار تورم را داشته باشیم.

دومین عامل هم آن اضافه برداشت‌هایی که بانک‌ها به خاطر بی‌انضباطی‌های مالی، دارند. این دو عامل اصلی‌ترین عواملی است که ما باید برای آن‌ها در ۵ سال آینده برنامه داشته باشیم تا بتوانیم به صورت پایدار تورم را مهار کنیم. جزئیات خیلی زیادی دارد که من وارد نمی‌شوم و قرار شد در ۱۰ دقیقه صحبت کنم.

منتها ما به عنوان کسانی که قرار است این لایحه را نقد کنیم می‌گوییم درست است، ما کلیت کار را می‌پذیریم که باید خلق نقدینگی کنترل شود و ما قبول داریم که نقدینگی در اقتصاد باید به اندازه‌ی تولیدی که اقتصاد دارد ایجاد شود و بیش از آن حتما یکی از عوامل تورم‌زا است. منتها درست است که این خلق نقدینگی خیلی اثر دارد ولی علت العلل نیست و چیزهای دیگری هم هستند که در لایحه به آن‌ها توجه نشده و یا توجه کمی به آن‌ها شده است. این یکی از اشکالات ما است که الان توضیح می‌دهم.

عدم توجه لایحه به مسئله‌ نرخ ارز

دومین اشکال ما مربوط به این می‌شود که برخی از اقداماتی که دولت می‌خواهد در لایحه‌ی خودش در پیش بگیرد، مثلا در مورد توسعه‌ی عملیات بازار باز... . کسانی که اهل این کار هستند و ما از آن‌ها پرسیدیم که آیا این روش درستی است؟ این کار را نمی‌پسندند و به آن مشکلات شرعی می‌گیرند. می‌گویند که؛ شما قانون آن را درست کردید ولی در واقعیت و عمل چیز دیگری است و شما عملیات بازار باز را آن‌طوری که باید و شرایط اسلامی آن را رعایت نمی‌کنید و نمی‌توانید آن فضا را ایجاد کنید. این یکی از اشکالات دیگری است که من با جزئیات آن کاری ندارم ولی به صورت کلی می‌توانیم بگوییم باز یکی از چیزهایی که لایحه به آن توجه نکرده است مسئله‌ نرخ ارز است که من از دکتر ایزانلو می‌خواهم که این بحث را یک مقداری باز کنند. یکی از عوامل اصلی که ما در سال‌های مختلف نگاه کردیم و دیدیم که هر گاه ما به مسئله‌ی ارز می‌رسیم، همزمان با جهش‌های ارزی مسئله‌ی تورم را داریم و در لایحه آن‌طور که باید و شاید به مسئله‌ی تثبیت نرخ ارز توجه نشده است و بالعکس مبتنی بر نظریه‌ای است که خودش تورم‌زا است.

یک مسئله‌ی خیلی مهم دیگری که به آن توجه نشده است ایجاد ظرفیت‌های تولید است. یعنی آن بخشی که ما حتما نیاز داریم... . شما اگر قرار است به صورت پایدار بتوانید این مسئله‌ی تورم را حل کنید باید ظرفیت جذب نقدینگی در فضای واقعی اقتصاد ایجاد شود، یعنی شما باید یک اقتصاد پویا داشته باشید و این نقدینگی به آن سمت بیاید. شما بازارهایی را ایجاد می‌کنید که به آن‌ها توجه نشده است. یک بازارهایی هستند که این بازارها بازارهای موازی تولید هستند و این بازارها به خاطر آن خاصیت سود بالایی که برای این‌ها ایجاد شده است، این‌ها نقدینگی را جذب می‌کنند و باعث می‌شود نقدینگی به سراغ تولید نرود. شما تا زمانی که این بازارهای موازی که مخالف تولید هستند را مهار نکنید هیچ‌گاه نخواهید توانست این تورم را مهار کنید.

یعنی شما برای ثبات اقتصادی قائل به تثبیت نرخ ارز هستید.

بله.

حالا با توجه به فرمایش شما... . فرض می‌کنیم که مجلس فعلا ورود نکرده است، با این شرایط موجود و با این لایحه‌ای که الان هست به نظرتان این هدف محقق می‌شود؟

نه متأسفانه.

یعنی نقد جدی شما اینجا است.

بله، یکی از نقدهای جدی اینجا است که مبتنی بر نظام شناور مدیریت شده است که ما به عنوان یکی از قوانین بالادستی در برنامه‌ی ششم این را آورده‌ایم و اینجا هم همان را پذیرفته‌اند و اگر قرار است ادامه دهیم دائما این سیکل‌های جهش ارزی را خواهیم داشت.

کارشناسان گفتند که برنامه‌ی پنجم و ششم در عمل ۳۰ تا ۳۵ درصد محقق شد، شاید همین بوده است. این واقعا محقق نشد و بعضی از اقتصاددانان لیبرال می‌گویند که؛ دولت در این لایحه‌ی هفتم خیلی بلندپروازانه هدف‌گذاری کرده است. و این دولت ایده‌آل‌پرداز است و در عمل و در شرایط فعلی امکانپذیر نیست.

بله.

یکی از بخش‌هایی که باز در لایحه به آن توجه نشده است و ما می‌توانیم این‌ها را به عنوان کانون‌های خلق نقدینگی لحاظ کنیم که خیلی هم ارتباط نزدیکی به نرخ ارز دارد، این است که شما بسیاری از محصولات داخلی‌تان را متکی به ارز کردید و شما دائما دارید با آن نرخ ارز به صورت جهانی این‌ها را قیمت‌گذاری می‌کنید و خود این باعث نقدینه‌خواهی زیادی می‌شود. شما این را اصلا در لایحه پذیرفتید و اتفاقا آن را تشدید می‌کنید. آن مسئله‌ای که دکتر رجایی گفت که؛ شما می‌خواهید آزادسازی کنید، از طرفی هم اقتصادتان را به اقتصاد جهانی و قیمت‌های بازار جهانی متکی کرده‌اید. آن واحد تولیدی که نیاز ارزی دارد، این نیاز ارزی آن دائما مجبور به نقدینه‌خواهی می‌شود. خود دولت به عنوان کسی که الان ناطرازی دارد، بسیاری از هزینه‌های آن ارزی است. شما دائما دارید قیمت را زیاد می‌کنید و این نقدینه‌خواهی زیاد می‌شود. در اینجا هم دو حالت دارد که؛ یا اجازه ندهید. دولت می‌گوید که اجازه نده خلق نقدینگی ایجاد شود. در این صورت باعث رکود می‌شود. یعنی تولید شما می‌خوابد. یا اجازه دهید که ما مهار تورم را در بلندمدت نخواهیم داشت. ممکن است در کوتاه‌مدت بتوانیم کاری انجام دهیم ولی در بلندمدت اتفاق نخواهد افتاد.

آخرین نکته‌ای که در اینجا می‌گویم این است که؛ یکی از آن راهکارهایی که پیشنهاد داده شده این است که خیلی از ساختارهای اقتصادی کشور... . البته این هم مربوط به برنامه‌ی هفتم نیست و تقریبا از دهه‌ی ۸۰ به این طرف دائما می‌خواهند اقتصاد کشور را به یک اقتصاد جمع و جور و کوچک تبدیل کنند، با این شیوه‌هایی که الان در پیش می‌گیرند. یعنی به صورت خیلی شدید، یک‌دفعه می‌خواهند در طی ۵ سال، ساختاری که در ۴۰-۵۰ سال شکل گرفته را جمع کنند. این شوک است و هر شوکی آثار خودش را دارد. حالا ما با آثار اجتماعی آن کاری نداریم ولی نمی‌توانند... .

اصلاحات ساختاری باید شیب ملایمی داشته باشد؟

بله، وقتی یک اشکالی در روند مسائل تاریخی شکل گرفته است... . اگر هم لازم است و فکر می‌کنید که باید این اصلاح انجام شود حتما باید در بستر مناسب و به صورتی که فشار آن‌چنانی به مردم وارد نشود، انجام دهید. شما یک‌دفعه می‌خواهید سازمان تأمین اجتماعی را به شکلی عوض کنید، حقوق بیمه‌های تأمین اجتماعی را می‌خواهید تغییر دهید. معلوم است اولین حرکتی که شما انجام می‌دهید باعث نارضایتی اجتماعی می‌شود و نارضایتی اجتماعی هم اجازه‌ی بقیه‌ی اصلاحات را از شما می‌گیرد. در صورتی که اگر این کارها لازم است که البته ما فعلا با این بحث‌ها کاری نداریم، اگر لازم بود که این کارها را انجام دهید، واقعا به صورت شوک‌درمانی شیوه‌ی خوبی برای حکمرانی نیست. این بحث اولی بود که من داشتم.

امید ایزانلو:

بحثی که من در اینجا می‌خواهم بگویم این است که اگر دقت کنید از اول انقلاب و تقریبا بعد از جنگ، ما تقریبا در تمام زمان‌هایی که تورم شدید داشتیم، این تورم همزمان با افزایش نرخ ارز بوده است. تقریبا در اکثر زمان‌ها این‌طور بوده است. حالا سیاستی که خود دولت در برنامه دنبال می‌کند این است که می‌گوید من می‌خواهم مهار تورم انجام دهم و تولید را رشد دهم.

حالا سؤال ما این است که؛ دیدگاه لایحه‌ی برنامه نسبت به مبحث ارز و نرخ ارز کلا چیست؟ چرا؟ چون همان‌طور که ما با تجربه دیده‌ایم، هم در دهه‌های مختلف و هم به خصوص از سال ۹۷ به بعد که دائما ما در شوک ارزی و شوک تورم، بوده‌ایم و یک مارپیچی از تورم داریم که ارز بالا می‌رود، تورم بالا می‌رود... .

با هم پیوستگی دارند؟

این‌ها هم با هم پیوستگی دارند که ارز بالا می‌رود، تورم بالا می‌رود. وقتی ارز بالا می‌رود چه اتفاقی می‌افتد؟ پول ملی بی‌ارزش می‌شود. پول ملی بی‌ارزش شود چه اتفاقی می‌افتد؟ فاصله‌ی طبقاتی زیاد می‌شود. مردم روز به روز فقیرتر می‌شوند. کمااین‌که آمارها می‌گوید که از سال ۹۷ به بعد آمار فقر بالا رفته است.

و آن قشر متوسط هم روز به روز لاغرتر می‌شود

قشر متوسط دائم لاغرتر می‌شود و تعداد دهک‌های پایین بیشتر می‌شود و چون اکثر دهک‌های بالا هم درآمدهایشان را تبدیل به سرمایه کرده‌اند، سرمایه‌ی آن‌ها به نسبه تغییر نمی‌کند و قدرت خرید آن‌ها... .

شکاف طبقاتی تعمیق پیدا می‌کند؟

بله، شکاف طبقاتی بیشتر می‌شود.

حالا سوالی که هست این است که دولت در لایحه‌ی برنامه چه کرده است؟ ما وقتی به سراغ لایحه‌ی برنامه می‌رویم و نگاه می‌کنیم می‌گوییم حداقل از سال ۹۷ به بعد و از سال گذشته که ما ارز ۴۲۰۰ را حذف کردیم و باعث شوک ارزی شد و آن مباحث را به وجود آورد، دولت حداقل باید در لایحه به صورت مفصل به مبحث ارزی می‌پرداخت، ولی ما می‌بینیم که به صورت گذرا رد شده و دو تا ماده آورده است. یکی از این دو تا ماده را هم به شکلی آورده که دولت می‌تواند از این ماده هر استفاده‌ای را انجام دهد و عملا پیامدهای زیادی دارد که در ادامه می‌گویم.

اگر بند ۲ سیاست‌های کلی برنامه‌ی هفتم را نگاه کنیم، حضرت آقا در آنجا می‌گوید که؛ ایجاد ثبات در سطح عمومی قیمت‌ها و نرخ ارز. یعنی برنامه‌ی دولت باید به نحوی باشد که به نرخ ارز ثبات دهد. تجربه را هم داریم می‌بینیم که وقتی نرخ ارز اسمی تغییر می‌کند، سطح عمومی قیمت‌ها دیگر ثبات ندارد. پس مسلّم است که در اینجا منظور این است که شما باید در سطح نرخ ارز اسمی یک ثبات داشته باشید که همان تثیبتی است که ما می‌گوییم.

وقتی سراغ لایحه می‌رویم می‌بینیم که دولت در دو تا ماده به سراغ مبحث ارزی رفته است که یکی ماده‌ی ۱۱ است و یکی هم ماده‌ی ۱۴ است. ماده‌ی ۱۱ مستقیما ذیل سیاست ارزی آورده است و سیاست ارزی را هم جزء سیاست پولی آورده است که این هم حاکی از آن دیدگاه دولت است که تورم را فقط پولیِ صرف می‌داند.

یک ماده‌ی ۱۴ دارد که در مورد درآمدهای حاصل از نفت و گاز است. در ماده‌ی ۱۱ دولت چه می‌گوید؟ دو تا بند آورده است. اولین بندی که آورده این است که اشراف اطلاعاتی بانک مرکزی نسبت به جریان درآمدهای ارزی باید زیاد شود. بله، بند خیلی خوبی است. بانک مرکزی باید اشراف پیدا کند. سوال ما این است که؛ ما اگر قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز را بخوانیم، همه‌ی این‌ها داخل آن آمده است. اگر دوباره از باب تأکید آورده‌اید درست است.

یک بحث دیگر این است که؛ اگر بانک مرکزی فقط اشراف پیدا کند کافی است؟ یا این‌که این درآمدها باید به شکل دیگری در اختیار بانک مرکزی باشد؟ در ادامه اگر فرصت شد خواهم گفت.

بند ب چه می‌گوید؟ می‌گوید بانک مرکزی در تمام بازارهای ارزی و طلا امکان مداخله دارد.

یعنی دستش را باز گذاشته است؟

بله دستش را باز گذاشته است.

اینجا باز یک سوال دیگری پیش می‌آید. سوالم این است که؛ وقتی شما به سراغ قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز می‌روید، این قانون می‌گوید بازاری که در بیرون است، بازار آزاد که غیررسمی است و عمدتا دارد قاچاق را در کشور تأمین می‌کند، این بازار، بازار قاچاقی است. وقتی بازار، بازار قاچاقی است، بانک مرکزی می‌تواند در اینجا مداخله کند؟ مثل این است که ما بگوییم؛ نیروی انتظامی! شما برای این‌که بازار مواد مخدر که قاچاق است را تنظیم کنید، ما به شما اجازه می‌دهیم که در آن بازار مداخله‌ی قیمتی کنید تا قیمت در آنجا پایین بیاید؟ یعنی ما می‌توانیم این اجازه را به نیروی انتظامی بدهیم؟ نه، مسلما نمی‌توانیم بدهیم.

آن چیزی که در اینجا خیلی مهم است و فکر می‌کنم دولت در لایحه‌ی برنامه به آن توجه نداشته شرایطی است که ما داریم. ما تقریبا از سال ۹۰ به بعد شدیدا تحت فشارهای تحریمی و جنگ اقتصادی هستیم. وقتی ما در شرایط جنگ اقتصادی هستیم، دولت باید به متغیری که دشمن به واسطه‌ی آن متغیر می‌تواند روی ما تأثیر بگذارد توجه داشته باشد یا نداشته باشد؟ مسلما باید توجه داشته باشد. آن متغیری که در کتاب هنر تحریم‌ها این را می‌گوید. متغیری که دشمن می‌تواند به واسطه‌ی آن اقتصاد کشور ما را با مشکل مواجه کند چیست؟ نرخ ارز.

اهرم فشار است.

اهرم فشار دشمن برای ما نرخ ارز است.

و خیلی هم تأثیرپذیر هستیم.

خیلی هم تأثیرپذیر هستیم. چرا؟

چون وابستگی ما به دلار است.

کالاهای وارداتی ما چند دسته هستند، عمدتا کالاهای سرمایه‌ای و واسطه‌ای هستند، یعنی کالاهایی هستند که در فرآیند تولید قرار می‌گیرند. بیش از ۸۰ درصد واردات ما کالاهای سرمایه‌ای و واسطه‌ای هستند. وقتی ما اقتصادی داریم که به این شکل است، واردات شما نسبت به نرخ ارز حساسیتی ندارد، چاره‌ای ندارد. اگر بخواهد نسبت به نرخ ارز حساس شود... . شما نرخ ارز را هر مقداری که تعیین کنید مجبور است خرید کند و الّا تولید داخل می‌خوابد. وقتی در اقتصاد شرایطی دارید که به این شکل است، پس نرخ ارز یک متغیر کلان و تأثیرگذار در اقتصاد شما است. هر نسبتی که تغییر می‌کند، به همان نسبت هم تورم تغییر می‌کند، البته با یک فاصله‌ی ۱ تا ۶ ماه در بازارهای مختلف تغییر می‌کند. پس یک ماده این است.

ماده‌ی بعدی ماده‌ی ۱۴ است. ماده‌ی ۱۴ ذیل سیاست‌های ارزی نیامده است، ذیل درآمد نفت و گاز ‌آمده است. ولی هدف دولت در اینجا چیست؟ دولت در این ماده می‌گوید که؛ من می‌خواهم به همه‌ی منابع ارزی که وارد کشور می‌شود و از صادرات نفت و گاز تأمین شده است، همه‌ی این‌ها در اختیار بانک مرکزی باشد. در حساب صندوق توسعه‌ی ملی و نزد بانک مرکزی باشد ولی در اختیار دولت باشد. حساب آنجا است ولی اختیار آن در اختیار بانک مرکزی است. هدف چیست؟ ثبات‌بخشی به منابع مالی دولت است.

تا قبل از این اتفاقی که در کشور می‌افتاد این بود که درآمدهای حاصل از نفت و گاز که وارد کشور می‌شد یک قسمتی وارد صندوق توسعه‌ی ملی می‌شد، حدود ۳ درصد سهم مناطق نفت‌خیز و گازخیز و توسعه‌نیافته بود، ۱۴.۵ درصد سهم شرکت ملی نفت و مابقی هم سهم دولت بود. یعنی به عنوان مثال اگر مثلا ما ۴۰ میلیارد دلار صادرات نفت و گاز داشتیم، سهم بخش‌های مختلف را که جدا کنیم، تقریبا ۱۵-۱۶ میلیارد دلار سهم دولت می‌شد. بانک مرکزی در اینجا گفته که؛ همه‌ی این‌ها را در اختیار من قرار دهید. چه کسی باید این را تعیین کند؟ گفته که بودجه‌های سنواتی تعیین شود و سهم دولت در بودجه‌های سنواتی تعیین می‌شود که مثلا در آنجا می‌گویند که دولت ۱۶ میلیارد دلار، ۲۰ میلیارد دلار، ۲۵ میلیارد دلار، ۳۰ میلیارد دلار امسال از این درآمدها سهم دارد. آن هم بستگی به روابطی دارد که دولت با مجلس دارد. چون همه می‌دانند با شرایط اقتصاد سیاسی که ما داریم، اگر مجلس موافق با دولت باشد ممکن است این سهم بالا برود و وابستگی ما به درآمدهای نفتی شدیدا زیاد شود. اگر مخالف باشد ممکن است سهم را پایین بیاورد و دوباره از آن طرف دولت با مشکلات دیگری مواجه می‌شود.

تأکید شما بر کاهش وابستگی است؟

تأکید من کاهش وابستگی به درآمدهای نفت و گاز است.

پیامد دیگر این بند چیست؟ پیامد دیگری که این بند ۱۴ دارد، چون این بند می‌گوید که سهم دولت در بودجه‌های سنواتی مشخص می‌شود و بانک مرکزی معادل ریالی آن را به دولت بدهد. یعنی دولت دیگر عملا ارزی ندارد و فقط می‌تواند ریال را از بانک مرکزی بگیرد. حالا با چه مبنایی؟ مسلّم است. مبنایی که الان وجود دارد، آنچه که قانونا وجود دارد و در قانون بودجه‌ی ما هم می‌گوید، نرخ ETS است. نرخ ETS چیست؟ نرخ مرکز مبادله‌ی ارز و طلا است که الان داریم. یعنی بانک مرکزی ارز را ضربدر ۳۸ یا ۴۰ هزارتومان که الان ما داریم، می‌کند و ریال به دولت تحویل می‌دهد. اولا که پایه‌ی پولی از این منبع زیاد می‌شود. چون تا الان دولت این درآمدها را با ارز ۲۸۵۰۰ باید بدهد، یعنی در ۲۸۵۰۰ ضرب می‌شود، نه ۳۸ هزارتومان. پس عملا نرخ ارز بالا می‌رود.

مشکل دیگری که دارد و خیلی مهم‌تر است، لایه‌ی زیرین این بند است و خیلی... .

یعنی ناخواسته باعث افزایش نقدینگی خواهد شد؟

البته ممکن است. بستگی به ظرفیت بازار دارد که بانک مرکزی بتواند دلار را در بازار بفروشد و ریال جمع کند و به دولت بدهد یا نه. تجربه این است که نمی‌توانسته و ریال چاپ می‌کرده و به دولت می‌داده و عملا پایه‌ی پولی زیادی می‌شود. این یک بحث است.

یک بحث دیگر این است که وقتی دولت فقط ریال در اختیار دارد دیگر دلاری ندارد که بگوید من با ارز ۲۸۵۰۰ یا ارز ترجیحی برای کالاهای ضروری واردات را انجام می‌دهم، کاری که الان می‌کند. می‌گوید که واردات کالاهای ضروری و نهاده‌های دامی با ارز ۲۸۵۰۰ وارد می‌شود. کمااین‌که قبلا با ارز ۴۲۰۰ وارد می‌شد، دولت گفت که رانت می‌شود، من ۴۲۰۰ را حذف می‌کند تا به نرخ نیما که ۲۳ هزار تومان است برسد.

ما سؤال می‌کنیم؛ وقتی شما سال گذشته ارز ۴۲۰۰ تومانی را حذف کردید، رانت عملا حذف شد؟

شکل دیگری پیدا کرد؟

شکل دیگری پیدا کرد. نرخ ارز ثابت ماند؟ نه. نرخ ۲۳ هزارتومان رسمی مرکز نیما به ۴۰ هزارتومان الان در مرکز مبادله‌ی ارز و طلا تبدیل شده است. نرخ ۴۲۰۰ عملا به ۲۸ هزارتومان تبدیل شده است. دوباره داریم می‌گوییم که یک رانت دیگری به وجود آمده است و حالا باز ۲۸ هزارتومان را حذف کنیم و لایه‌ی زیرین این ماده این است که شما باید ۲۸۵۰۰ را حذف کنید. چون من که می‌خواهم وارد کنم و به سراغ دولت می‌روم و می‌گویم: ارز بده. می‌گوید: من ندارم. من ریال دارم. شما باید از کجا ارز را تهیه کنید؟ مرکز مبادلات ارز و طلا. در مرکز مبادلات ارز و طلا هم نرخ ارز چقدر است؟ حدود ۴۱ هزارتومان است. یعنی عملا دوباره یک شوک تورمی دیگر ناشی از حذف ارز ۲۸۵۰۰ داریم. داستان حذف ارز ۴۲۰۰ و ارز نیمایی ۲۳ تومان دوباره تکرار می‌شود. اگر این بند با این وضعیت تصویب شود.

دوباره باز حدف یقف چه؟ روی ۲۸۵۰۰ می‌ایستید یا دوباره می‌خواهید آن کار را انجام دهید؟

سلسله‌وار ادامه دارد؟

حد یقف کجاست. دوباره بازار آزاد بالا می‌رود. چون بازار آزاد سایه‌ی بازار رسمی ما است. بازار آزاد نگاه می‌کند که؛ دولت بالا برد، می‌گوید که؛ من هم بالا می‌برم. کمااین‌که ما هیچ‌گاه نمی‌توانیم به سایه‌ی خودمان برسیم. اگر ما توانستیم به سایه‌ی خودمان برسیم، دولت هم می‌تواند نرخ بازار آزاد را به نرخ نیمایی برساند.

تجربه هم نشان داد که دستوری نمی‌توان فضا را کنترل کرد.

دستوری می‌شود ولی طبق یک شرایطی است. چون شرایط جنگی است. ببینید در شرایط جنگ اقتصادی شما مثلا کلا یک کیسه گندم دارید. ارز هم الان برای ما مثل آن کیسه‌ی گندم است و یک کالای استراتژیکی است. شما چطور این کیسه گندم را تقسیم می‌کنید؟ می‌گویید که؛ بازار تعیین کند. اگر بازار بخواهد تعیین کند که کلا بازار سیاه می‌شود. چون شرایط جنگی است، انحصار است و فقط هم در اختیار شما است.

نرخ شدیدا بالا می‌رود. یک‌دفعه کل گندم را در بازار می‌ریزید و هر کسی سراغ‌تان آمد می‌دهید؟ نه، این کار را هم نمی‌کنید. ما می‌گوییم که نه آن کار درست است و نه این کار درست است. در ادامه ما پیشنهاد داریم که دولت باید به چه شکلی این بند را بیاورد و سیاست‌های ارزی آن را هم باید به چه شکلی بیاورد تا مشکل ارزی ما حل شود و الّا ما در این چند دهه همه‌ی این سیاست‌ها را تکرار کردیم. در دهه‌ی ۷۰ هم ارز ترجیحی داشتیم و حذف کردیم و دلار بالا رفت. در دهه‌ی ۸۰ و ۹۰ هم همین کار را کردیم. الان هم در ابتدای دهه‌ی ۴۰۰ این کار را کردیم و ما دائما بحران ارزی داریم و این تورم است.

- حالا که وارد این ماده شدید، کمی بسط بدهید. وابستگی به نفت با این ماده تشدید می‌شود یا کم می‌شود؟

با این ماده وابستگی به نفت عملا تشدید می‌شود. چرا؟ چون قبلا هدف صندوق توسعه‌ی ملی چه بود که تشکیل شد؟ هدف از ایجاد صندوق توسعه‌ی ملی این بود که حساب ذخیره‌ی ارزی کارآیی خودش را از دست داده است. هدف حساب ذخیره‌ی ارزی چه بود؟ اصلی‌ترین هدف آن ثبات‌بخشی به منابع مالی دولت بود. یعنی در دهه‌ی ۸۰ که دولت با یکسان‌سازی توانست نرخ ارز را کنترل کند، چون تمام منابع ارزی که در حساب ذخیره‌ی ارزی بود را خالی کرد و به بازار ریخت. ارزی که برای ما این‌قدر گرانبها است و باید نگه می‌داشتیم در بازار ریخت که کنترل کند. از آن طرف خروج سرمایه‌ی ما آزاد است. ورود سرمایه به خاطر تحریم و مشکلات دیگری که داریم به سختی صورت می‌گیرد و ارز به سختی وارد کشور می‌شود ولی خروج ارز به راحتی انجام می‌شود. وقتی خروج ارز به راحتی است، شما با حساب ذخیره‌ی ارزی کل ارز را در بازار می‌ریزید و هر چقدر هم در بازار برای کنترل قیمت ارز، ارز بریزید، این بازار، بازاری است که ممکن است موقتا کنترل شود ولی باز بعد از یک زمان موقت دوباره به حرکتش ادامه می‌دهد. مثل آتشی است که شما هر چه چوب داخل آن بیاندازید، این آتش شعله‌ورتر می‌شود.

حالا الان در اینجا گفته که سهم دولت در بودجه‌های سنواتی مشخص می‌شود، وقتی می‌گوید سهم دولت در بودجه‌های سنواتی مشخص می‌شود اتفاقی که می‌افتد و تجربه‌ای هم که به ما ثابت کرده این است که دولت به دنبال سهم زیادتر است. کما این‌که در نسخه‌های مقدماتی که دولت در آن دو نسخه‌ی اول از لایحه منتشر کرد، آنجا رقم را هم گفته بود که گفته بود ۲۵ میلیارد یورو است. الان سهم دولت ۱۵-۱۶ میلیارد دلار است. آنجا گفته بود که رقم ۲۵ میلیارد یورو است که عملا به دلار هم بیشتر می‌شود، چون یورو گرانتر است و شاید ۲۶-۲۷ میلیارد دلار شود. یعنی عملا هدف اصلی آن است که وابستگی دولت به درآمدهای نفتی زیادتر می‌شود و اتفاقی که می‌افتد این است که اقتصاد کشور ما آسیب‌پذیرتر می‌شود. چون درآمدهای نفتی درآمدهایی است که در اختیار ما نیستند. تحریم می‌آید... .

شرایط مختلف و متغیرهای مختلفی دارد.

شرایط جهانی تأثیر دارد. ممکن است کرونا بیاید و فروش نفت کم می‌شود، این یک چیز طبیعی است. درآمدهای نفتی کم می‌شود، شوک خارجی روی اقتصاد تأثیر می‌گذارد و درجه‌ی مقاومت اقتصاد پایین‌تر می‌آید و اقتصاد آسیب‌پذیرتر می‌شود.

این فلسفه‌ی وجودی صندوق توسعه‌ی ملی در واقع چه بوده است؟ این ماده چه می‌کند؟ آیا در ماهیت صندوق توسعه تحولی ایجاد می‌کند یا نمی‌کند؟

بله، این را می‌خواستم بگویم و فراموش کردم، نکته‌ی خوبی است.

من حساب ذخیره‌ی ارزی را به خاطر این گفتم.

چه شد که حساب ذخیره‌ی ارزی عملا از بین رفت؟ البته هست ولی در درآمدهای مازاد است ولی عملا از بین رفته است. اتفاقی که افتاد این بود که دولت تمام درآمدها را استفاده می‌کرد، می‌خواست بازارسازی کند و در بازار بریزد و وابستگی دولت هم به درآمدهای نفتی زیاد می‌شد. گفتند برای این‌که وابستگی دولت به درآمدهای نفتی زیاد می‌شود، در کنار حساب ذخیره‌ی ارزی، صندوق توسعه‌ی ملی تشکیل دهیم. گفتند که ما در برنامه یک سقفی تعیین می‌کنیم، پیش‌بینی می‌کنیم که در ۵ سال آینده دولت مثلا روزی ۱ میلیون، ۲ میلیون و هر چقدر که بشکه‌ی نفت بفروشد، با نرخ مثلا ۴۵ دلار، گفتند که تا این مقدار مشخص می‌کنیم و می‌گوییم که ۲۰ درصد سهم صندوق توسعه‌ی ملی است و سالیانه ۲ درصد زیاد شود و از برنامه‌ی هفتم قرار است سالیانه ۳ درصد زیاد شود. یعنی عملا این سهم تا الان باید به ۴۲ درصد می‌رسید و از این به بعد هم باید سالیانه ۳ درصد زیاد شود تا وابستگی دولت به این درآمدهای نفتی کمتر شود.

اتفاقی که افتاد این بود که هدف از تشکیل این صندوق این بود که؛ این درآمدها که سهم صندوق هر سال زیاد می‌شد به سراغ سرمایه‌گذاری توسط بخش خصوصی برود و بخش خصوصی هم دلاری از صندوق وام بگیرد و دلاری پس بدهد، نه ریالی که ارزش پول حفظ شود. چون درآمدهای صندوق توسعه‌ی ملی ماهیت دارایی دارد و باید یا سرمایه‌گذاری شود و یا به شکل دارایی طلا، ارز و این‌ها نگه دارد، نمی‌تواند ریالی نگه دارد و اصلا نباید درآمد ریالی داشته باشد. سرمایه‌گذاری در ماهیت دلاری و یا طلایی باید داشته باشد.

عملا با این ماده، اتفاقی که می‌افتد ماهیت صندوق توسعه‌ی ملی از هدف سرمایه‌گذاری دارد از بین می‌رود و به هدف قلک دولت و ثبات‌بخشی به منابع مالی دولت تبدیل می‌شود. این‌که با سیاست‌های کلی حضرت آقا در برنامه‌ی ششم که اساسنامه‌ی صندوق توسعه‌ی ملی را تنفیذ کردند و گفتند دائمی است و خود قانون احکام دائمی برنامه‌ی ششم توسعه که گفتند اساسنامه دائمی است، در تضاد است. یعنی اگر چنین بندی در مجلس تصویب شود، عملا وابستگی ما به نفت زیاد می‌شود، شوک تورمی ایجاد می‌شود و مخالف با سیاست‌های کلی حضرت آقا است.

یعنی خودمان با آن اسناد بالادستی تعارضی ایجاد کردیم.

احسنت، تعارض ایجاد کردیم.

تجربه هم نشان داده که عمدتا هزینه‌های جاری دولت بیشتر از هزینه‌هایی است که به سراغ سرمایه‌گذاری می‌برد.

آقای دکتر! اصلا با فرمایش حاج‌آقا احساس می‌شود که ناخواسته - ما نمی‌خواهیم نیّت‌خوانی کنیم - دوستانی که این لایحه را آماده کرده‌اند - با توجه به این‌که ۲ سال هم زمان خریدند - عملا در پسِ ذهن آن‌ها آن اقتصاد بازار سرمایه‌داری است. برخی گفتند: روح کلی برنامه‌ی هفتم تزریق الگوی اقتصاد سرمایه‌داری و نئولیبرالیسم است که فرمایش شما بود. . ایشان گفته‌اند که؛ احتمالا ضعیف‌ترین برنامه‌ی کشور از قبل از انقلاب تا الان است، یعنی آن ۱۱ برنامه‌ای که شما بیان کردید و اغتشاش مفهومی است. من احساس می‌کنم که منظور از اغتشاش مفهومی همان تعارضی است که با اسناد بالادستی ایجاد می‌شود.

حالا در مجموع با توجه به این‌که دولت آقای رئیسی هم یک سیاست درستی در این قسمت دارند که نگاه به شرق و همسایگان دارند، به جای این‌که نگاه ما دائما به کدخدا و ریزه‌خواران او باشد، نگاه به شرق دارند و این‌که در پیمان شانگهای رسما عضو شدند، حرکت خوبی بود. حالا با توجه به این‌که رویکرد دولت عوض شده و این تعارضاتی که شما می‌گویید آیا ما می‌توانیم امیدوار باشیم که کشور از ۱۴۰۲ تا پایان ۱۴۰۶ که بازه‌ی زمانی هفتم است، در این شرایط در نهایت باعث شود که اقتصاد ما تکانی بخورد و آن رضایت مردم جلب شود؟ به‌هرحال حضرت آقا هم فرمودند که در بزنگاه‌هایی مثل انتخابات به‌هرحال باید رضایت مردم جلب شود که مردم بیشتر پای کار بیایند. به نظر شما جای امیدواری هست یا نه؟ هر کدام از بزرگواران می‌توانند پاسخ دهند.

حجت الاسلام والمسلمین رجایی

ببینید ما بین حرکت رو به پیشرفت نظام و انقلاب اسلامی و برنامه‌هایی که برنامه‌ریزان می‌نویسند، با تصمیمی که تصمیم‌سازان ایجاد می‌کنند و گاهی تصمیم‌گیرها انجام می‌دهند، تفکیک کنیم. ما باید بین این دو تفکیک قائل شویم و به خاطر همین به وجود امام زمان(عج) و یک قدرت عظیمی که پشت سر این نظام و این انقلاب است، پی می‌بریم.

اگر ما و این برنامه‌ها باشیم، همان برنامه‌ی چهارم، آن مبانی بین الجلدین بود و دو جلد در ۱۲۰۰ صفحه بود، آن برای براندازی هر نظامی کافی بود.

که دولت اصلاحات کار کرد.

بله. سال ۸۳ چاپ شد. اواخر دولت اصلاحات بود. یعنی آن یک برنامه‌ی براندازی نظام جمهوری اسلامی بود. آن که اصلا با مهر سازمان برنامه و بودجه بیرون آمده بود که جایگزین مکتب بنیادگرایی را هم گذاشته بود. سه دولت را جایگزین کرده بود که ما می‌توانیم روی این سه دولت مانور دهیم، یعنی تعبیر اسلام انقلابی را بنیادگرایی اسلامی کرده بود که ما این را کنار بگذاریم و به جای آن چه بگذاریم. روی آن‌ها هم فکر کرده بود که دولت مجازی رز کرانس را با ۳۵ ویژگی ذکر کرده بود.

یک براندازی برنامه‌ای بود؟.

یک برنامه‌ریزی براندازی بود.

ما کسی دیگر را پشت صحنه‌ی این مسئله می‌دانیم و سیاست‌های عملی دولت را هم در نگاه به شرق... . نمی‌گوییم نگاه به شرق، الحمدلله رب العالمین نگاه آقای رئیسی بالا است.

رویکردی که فقط به غرب نباشد.

بله. رویکردی که ما چسبیده بود و فقط اروپا و آمریکا را نظم جهانی می‌دانستیم و در منظومه‌ی مدیریت جهانی‌سازی غربی خودمان را قرار داده بودیم و کدخدا را غرب می‌دانستیم و خودمان را هم یک رعیت در این مجموعه‌ی دهکده‌ی جهانی می‌دانستیم که باید در میدان او بازی کنیم و چاره‌ای هم نداریم و هیچ راه دیگری هم نداریم و لذا همه چیز را در برجام و مذاکره با آمریکا و چند کشور اروپایی خلاصه کرده بودیم. هنوز هم آن نگاه همین نگاه است. این نگاه از طریق صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و خزانه‌داری آمریکا دارد مرتب به پیکر کشور در ابعاد مختلف تزریق می‌شود. همان که در عمل دارد اتفاق می‌افتد. ما شکی نداریم. همان‌طور که آقا فرمودند و یا شما هم اجاره کردید، این برنامه قابل اجرا و عملیاتی نیست. شما مگر می‌توانید این همه شوک را در کشور ایجاد کنید؟ همزمان این همه شوک پیامدهای اجتماعی دارد.

به‌هرحال قابل اجرا نیست، اما مجلس دولت را مؤظف کرد که سریع‌تر لایحه را بدهد و باید اجرا شود. یعنی به تعبیر خود شما که کشور بدون برنامه هم نمی‌شود و ما از قبل از انقلاب برنامه داشتیم.

حالا آن تصمیم‌سازان خودشان می‌دانند که چه کنند. آن‌ها می‌دانند منتها به دنبال این هستند که ما را به آن سمت ببرند و لذا استخوان‌بندی اصلی همان‌ها است که صندوق بین‌المللی پول می‌خواهد. یعنی روح حاکم همان است، یعنی آن‌که قابل عمل است اتفاقا همان‌ها است. شما انرژی را آزاد کنید. شما وزارت علوم را پولی کنید. این‌که کاری ندارد، عملیاتی می‌شود و دستورالعمل ریز هم داده است. اما وقتی به مسجد می‌آید، آن طرح‌های دقیق عملیاتی مسجد که در کمیسیون فرهنگی بود را کنار می‌گذارد و می‌گوید که؛ طرح مسجدمحوری را بنویسند. به نحوی می‌نویسد که عملیاتی نشود. می‌گوید که؛ طرح مسجدمحوری را بنویسند. چه چیزی را حذف می‌کند و جای آن می‌گذارد؟ آنجا آمده بود: در پایان برنامه ۲۵۰۰ یا ۲۸۰۰ تا مسجد طراز تحویل بدهیم. هر سالی این مقدار به مساجد جامعه‌محور با ظرفیت کامل یک مسجد اضافه کنیم. مسجد طراز چه مسجدی است؟ این‌که از ظرفیت کامل آن استفاده شود چه مسجدی است؟ این را به ۲۸۰۰ تا برسانیم. در این ۵ سال ۲۸۰۰ تا اضافه کنیم.

یا مثلا روستاهای بالای ۲۰۰ خانوار حتما یک روحانی ثابت داشته باشند. ما چطور به فکر گاز و برقشان هستیم؟ به فکر معنویتشان هم باشیم. این‌ها را حذف کرده و به جای آن‌ها یک بند گذاشته است. گفته که؛ برنامه‌ی طرح مسجدمحوری را طی این ۵ سال بنویسند. شما همان‌ها را می‌گذاشتید، چرا آن‌ها را حذف کردید و این را به جای آن گذاشتید؟ وقتی طرح باشد، می‌گویند حالا تا طرح را بنویسند، از این ستون تا آن ستون فرج است.

فکر می‌کنم کمیسیون فرهنگی ورود کرده است.

خوشبختانه ورود کرده و تغییراتی هم داده است. دقیقا در متن وارد شده و تغییراتی داده است.

ببینید ما به آینده امیدوار هستیم. به شدت هم امیدوار هستیم. غرب تلاش‌های زیادی می‌کند، کارهای فرهنگی می‌کند، یک‌دفعه محرم و صفر می‌آید و تمام بساط آن‌ها را به‌هم می‌زند. یک‌باره یک موج فرهنگی ایجاد می‌کند و یک تحول در این کشور ایجاد می‌کند و اجازه نمی‌دهد. تا غرب وارد عرصه شود و این نظام را تضعیف کند، دوباره اربعین وسط می‌آید، دوباره دهه‌ی فاطمیه می‌آید. اهل بیت عصمت و طهارت(ع) در این کشور هستند و حضور دارند. لطف و عنایت الهی و سیاست‌های درست... . هم جهان دارد به این سمت می‌رود... . اتصال به شانگهای و اتصال به بریکس که دولت الان دارد تلاش می‌کند که به آن سمت برود، چیز بسیار عالی برای فاصله گرفتن از دلار است.

این سیاست‌های حرکت به سمت ارتباط با همسایه‌ها و ارتباطات اقتصادی و فرهنگی با همسایه‌ها و کشورهای اسلامی و آفریقا، این‌ها چیزهای بسیار بسیار ارزشمندی است و نتایج آن هم ظاهر شده است. الان در عین این‌که تحریم‌ها نسبت به پایان دولت قبل تشدید شده است. در دولت جدید با این‌که هر دوره تحریم‌ها شدید می‌شود و هیچی هم برداشته نشده است، ولی شما نگاه می‌کنید و می‌بینید که الان صادرات نفت ما به اوج رسیده است و عمده‌ی کسری بودجه‌ای که داشتیم از طریق فروش نفت تأمین شده است. حالا این هم بحثی است که ما باید از فروش نفت تأمین کنیم یا نه، این بحث بماند. ولی به‌هرحال از این طریق تأمین شده است و ما الان از نظر بودجه‌ای و از نظر ارزی نسبتا وضع مطلوبی داریم و تحریم‌ها کلا دارد شکسته می‌شود و ابهت آن... .

عرض من ناظر به فرمایشات آقای دکتر ایزانلو است، این مفادی که ما از لایحه استنباط می‌کنیم و آن چیزی که از ظاهر آن مشخص است، قبل از این‌که مجلس ورود کند و باید هم ورود کند، به‌هرحال باید این چالش‌ها و مشکلات را حل کند. اما احساس می‌شود این برنامه‌ای که هست با رویکردی که شما می‌گویید تعارض دارد. می‌گوید که یک چیزی نوشته می‌شود و یک چیزی در کشور اجرا می‌شود.

اگر ما بخواهیم آن برنامه را اجرا کنیم... . عصاره‌ی پاسخ به حضرتعالی... .

اگر ما بخواهیم این لایحه را همین‌طوری که هست، مجلس همین را بگذراند و جلو ببرد، شما شک نکنید ما با بحران‌های اجتماعی سنگین مواجه خواهیم شد و وضعیت ما به مراتب بدتر از الان خواهد بود. منتها این اتفاق نمی‌افتد.

اساتید راجع به راهکارهای پیشنهادی هم بگویند، ایشان مثلا دو تا از مواد را خواندند و به درستی هم اشاره کردند. چون ما صرفا نمی‌خواهیم آسیب‌شناسی کنیم، اگر راهکاری هم مدنظرتان هست بفرمایید.

حاج‌آقای موسوی

من یک نکته‌ی تکمیلی برای صحبت‌های آقای دکتر رجایی دارم.

بین برنامه‌های توسعه‌ی بعد از انقلاب، بهترین برنامه‌ای که می‌گویند بالاترین تحقق‌پذیری را دارد برنامه‌ی سوم توسعه است. من یک مقایسه‌ی تطبیقی بین برنامه‌ی هفتم و برنامه‌ی سوم انجام دادم و دیدم که بسیاری از مواد لایحه‌ی هفتم قابل تطبیق بر برنامه‌ی سوم است. اصلا من بعضی از بندها را نگاه کردم و دیدم که عینا تکرار شده‌اند ولی در حد بسیار ضعیف‌تر است و یک انعکاسی از آن برنامه است.

ضمن این‌که الان اقتضائات زمانی آن زمان هم نیست.

بله. خیلی ضعیف‌تر است. یعنی برنامه‌ی سوم بر اساس همان شاخص‌های خودشان که آن برنامه را نوشتند خیلی قوی‌تر از لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم بوده است. این لایحه انعکاس خیلی ضعیفی از آن برنامه است.

من نقدی که مرحوم دکتر عظیمی برای آن اصل برنامه‌ی سوم داشتند را خدمتتان می‌گویم. یعنی لایحه‌ی سوم که تحقق‌پذیری خوبی داشته و بر اساس شاخص‌هایی که خودشان در نظر داشتند خیلی خوب تدوین شده و این هم بر اساس آن نوشته شده است. ایشان می‌گفتند؛ ساختاری که برنامه‌ی سوم به دنبال آن هست، به دنبال این است که ساختار اقتصادی کشور را - تعبیری که ایشان دارند این است که - به صورت یک سوسیالیسم اروپایی تبدیل کنند. سوسیالیسم اروپایی چطور است؟ یک نظام اقتصاد باز که به صورت بازارگرایی افراطی در آنجا خودش فعالیت اقتصادی می‌کند و در کنار آن به خاطر آن فاصله‌های طبقاتی که ایجاد می‌شود، یک نظام تأمین اجتماعی هم قرار دهیم که این نظام تأمین اجتماعی بتواند نواقصی که در آن بازار باز ایجاد می‌شود را جبران کند.

مرحوم آقای عظیمی آنجا نقد می‌کنند و می‌گویند: این برنامه‌ی سوم به صورت اساسی با دیدگاه‌های مقام معظم رهبری و سیاست‌های کلی که دارند در تضاد است. مقام معظم رهبری در سیاست‌های کلی‌شان به دنبال این هستند که ما اقتصادی داشته باشیم که در دل آن اقتصاد بتوانیم عدالت هم داشته باشیم، نه این‌که اقتصادی باشد که دائما تولید ناعدالتی داشته باشد و ما بخواهیم به صورت گرفتن مالیات و دادن به بخش حمایتی آن نواقص را رفع کنیم. به صورت کلی ما می‌توانیم این نقد را نسبت به کل لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم داشته باشیم.

برای مهار تورم هم ما یک مجموعه‌ای از پیشنهادات را داریم که ما جزئیات آن را نوشته‌ایم و به نمایندگان مجلس هم پیشنهاد دادیم و به هر جایی که دستمان رسیده، برای آن‌ها گفتیم.

فعلا منتشر نشده است؟

محدود منتشر شده است.

چند تا از کلیدواژه‌هایش را می‌فرمایید؟

بله. یکی در بحث ارز است که ما حتما باید به دنبال سیاست تثبیت ارز باشیم. ما فقط به دنبال بخش عرضه‌ی ارز نباشیم که بخواهیم با مداخلات ارزی این ارز را کنترل کنیم. حتما مدیریت تقاضا یکی از اجزای بسیار مهم است. ما تا مدیریت تقاضای ارز را نداشته باشیم نمی‌توانیم این مسئله‌ی ثبات نرخ ارز را داشته باشیم. ما خروجی سرمایه داریم و شما تا جلوی این را نگیرید نمی‌توانید تقاضای خیلی زیادی که در بازار ایجاد می‌شود را کنترل کنید. هیچ کشوری مثل ما این‌قدر آزاد نیست که به راحتی بتوانند خروجی سرمایه داشته باشند. به راحتی در بازار جمع می‌کنند و در ترکیه خانه می‌سازند. موارد بسیاری وجود دارد و ما حتما مدیریت تقاضای ارز را داشته باشیم. حتما باید مدیریت عرضه‌ی ارز را داشته باشیم، پیمان‌سپاری ۱۰۰ درصدی که ما مطرح کردیم و راهکارهایش هم در اینجا گفته شده این را مفصل آورده‌اند و پیشنهاد هم داده‌اند. ما حتما نیاز داریم که حاکمیت ریال را در این سیاست‌ها تقویت کنیم.

دولت در سیاست اصلی خود، یعنی برای بخش بانکی از طریق عملیات بازار باز می‌خواهد مسئله‌ی مهار تورم را دنبال کند. ما به دلایل مختلف معتقدیم که چارچوب سیاست پولی دولت باید سیاست‌های گل‌های پولی باشد، یعنی کنترل حجم نقدینگی خیلی اثر دارد. پایه‌ی پولی و حجم ذخایر را باید با افزایش ضریب فزاینده کنترل کند که الان این نیست. یعنی عملیات بازار باز به عنوان چارچوب سیاست پولی است و حتما ما... . الان ضریب فزاینده‌ی ما ۸ است، در دهه‌ی ۷۰، ۲-۲.۵ بوده است. وقتی پولی خلق می‌شود، یعنی پایه‌ی پولی افزایش پیدا می‌کند، الان ضربدر ۷.۵ یا ۸ می‌شود.

شما اگر نتوانید این را کنترل کنید هر قدر بتوانید پایه‌ی پولی را هم پایین بیاورید، ولی چون ضریب فزاینده خیلی بالا است، این ضریب پیدا می‌کند و ۱ ریال شما ۸ ریال می‌شود، ولی اگر توانستید این ضریب فزاینده را پایین بیاورید، ۱ ریال شما ۴ ریال می‌شود. به نظر من دولت تا یک حدی می‌تواند پایه‌ی پولی را پایین بیاورد ولی به دلایل مختلف از این پایین‌تر دیگر امکان ندارد. ولی می‌تواند این ضریب را کنترل کند.

- آقای ایزانلو

این را وسط صحبت‌های آقای دکتر بگویم.

ببینید دهه‌ی ۸۰ دهه‌ای بوده که تورم نسبت به دهه‌های قبل و نسبت به دهه‌ی ۹۰ کمتر بوده است.ثبات نسبتا بهتری داشتیم.

هم ثبات نرخ ارز داشتیم و هم دلایل دیگری داشت. چون فقط تورم ناشی از نرخ ارز نبود. عامل اصلی نرخ ارز است که دارد همه چیز را تغییر می‌دهد ولی آن چیزی که تأثیرگذار است این است که در دهه‌ی ۸۰ رشد پایه‌ی پولی از دهه‌ی ۹۰ بیشتر بوده است، ولی تورم در آن دهه کمتر از دهه‌ی ۹۰ بوده است. چرا؟ چون رشد ضریب فزاینده در دهه‌ی ۸۰ کمتر بود. دولت توانسته بود با سیاست‌هایی که اعمال می‌کند، جلوی آن ضریب تکاثری که بانک‌ها داشتند با آن خلق پول می‌کردند را بگیرد. سال ۱۴۰۰ سهمی که رشد این ضریب فزاینده در رشد حجم نقدینگی داشته، ۸۵ درصد بوده است. ۱۳۹۹، ۷۹ درصد بوده است. پایه‌ی پولی در رشد نقدینگی سهم آن‌چنانی نداشته است. آن عاملی که خیلی تأثیرگذار است آن ضریب فزاینده است و دولت شدیدا باید به دنبال کنترل این ضریب فزاینده باشد که بانک‌ها نتوانند با خلق پولی که عملا ایجاد می‌کنند.

یعنی اگر در این برنامه نسبت به آن بی‌توجهی شود، پاشنه آشیل می‌شود؟.

یکی از مشکلات اصلی کشور ما الان همین است. در دهه‌ی ۸۰ یکی از چیزهایی که باعث شد تورم پایین بیاید همین بود که دولت ضریب فزاینده را کنترل کرد، با این‌که رشد پایه‌ی پولی از دهه‌ی ۹۰ بیشتر بود.

با توجه به این‌که ماده‌ی ۲ همین لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم می‌گوید که هدف رشد اقتصادی باید ۸ درصد باشد و بعضی از کارشناسان و اساتید اقتصاد در مصاحبه‌ها و تحلیل‌هایشان می‌گویند که عملا برنامه‌ی پنجم و ششم محقق نشد و حتی در این اواخر رشد اقتصادی ما به جهت کرونا و تشدید تحریم‌ها که اواخر دولت ترامپ هم بود، عملا به زیر صفر درصد رسید و در یک مقطعی منفی شد و بعد یک مقداری بهتر شد.

حالا با توجه به این وضعیت پیش‌بینی عزیزان چیست؟ اگر از طریق مجلس اصلاحاتی هم صورت بگیرد. آیا ما می‌توانیم سالانه ۸ درصد رشد داشته باشیم یا باز هم همان ۳-۳/۵ درصد محقق می‌شود؟ یعنی ما نهایتا می‌توانیم روی عدد ۲ و ۳ امیدوار باشیم.

- حجت الاسلام والمسلمین رجایی:

من در ابتدا راجع به این تحقق‌یافتگی و تحقق‌نایافتگی بگویم.

ببینید این‌طور نیست که دولت‌ها ندانند محقق نمی‌شود، اصلا نوع برنامه‌های ما... .

یعنی سنگ بزرگ علامت نزدن است؟

نوع برنامه‌های ما نوع برنامه‌های جامع اقتصادمحور است. اصلا این‌طوری نوشته می‌شود که دولت هر کاری که تمایل دارد انجام دهد.

یعنی دولت کاملا مبسوط الید است؟

مبسوط الید است. چرا؟

مجلس نباید بر اساس برنامه نظارت کند؟ آیا وظیفه‌ی مجلس به عنوان دستگاه تقنینی و نظارتی این نیست که اگر دولت‌ها از این خط‌کشی که گذاشته شده منحرف شوند... . همان نکاتی که گفتید، افزایش نقدینگی، بی‌ثباتی... .

در واقع بنیان و پایه‌ی فکری و اتاق فکر مجلس، مرکز پژوهش‌های مجلس است. بنیان فکری مرکز پژوهش‌های مجلس از کجا تغذیه می‌شود؟ آبشخور آن کجاست؟ همان جایی که سازمان برنامه تغذیه می‌شود. مدیریت دانش همان مدیریت دانش است. اتاق فکر همان اتاق فکر است. تفاوت اساسی ندارد. ببینید آنچه که الان مرکز پژوهش‌های مجلس پیشنهاد داده که ظاهرا ۱۰ یا ۲۰ اردیبهشت بود.

در خصوص؟

در خصوص همین بحثی که حاج‌آقای ایزانلو مطرح کرد. دومین ماده‌ی آن برای مهار تورم می‌دانید که چیست؟ حذف ارز ۲۸۵۰۰ تومانی.

یعنی باز همان مشکلات قبلی.

یعنی افشاندن بذر جدید دیگر برای افزایش تورم.

شایعاتی شده که از شهریور هم اجناس گران می‌شود، برویم و چیزهایی را بخریم.

ببینید این تفکر همان تفکری است که الان حاکم است، یعنی مجلس هم از کجا تغذیه می‌شود؟ از همان جایی تغذیه می‌شود که آن تصمیم‌سازان هستند، یعنی نئولیبرالیسم به شدت... .

ریشه دوانده است.

نه این‌که ریشه دوانده است، اصلا از نظر تصمیم‌سازی حاکم است و اصلا اجازه نمی‌دهد که دیگران بروند. اجازه نمی‌دهد که فکر دیگری به عرصه ورود کند.

حاج‌آقا! من کاری به خواص و کارشناسان ندارم، عامه‌ی مردم می‌گویند که دولت انقلابی است، مجلس انقلابی است و قوّه‌ی قضائیه هم انقلابی است، یعنی یک‌دستی که الان بر قوای سه‌گانه‌ی ما حاکم است، عملا در هیچ دوره‌ای نبوده است. حالا با این شرایط این فرمایش شما که باز به نارضایتی مردم می‌رسد. حاج‌آقا یک جمله‌ی درستی بیان کرد که؛ شوک‌درمانی شیوه‌ی حکمرانی نیست.

این‌که همه چیز را آزاد بگذارید که هنر نیست، این‌که نیازی به دولت ندارد.

این‌که دولت نمی‌خواهد.

همه می‌توانند بگویند که ارز آزاد باشد، بگذارند و بازار کار خودش را بکند. پس دولت برای چه می‌خواهیم؟

روغن آزاد، کالاهای اساسی آزاد، بهداشت و درمان آزاد، خدمات حمل و نقل آزاد... .

البته این‌ها یک توجیهی می‌آورند و می‌گویند که ‌می‌خواهیم جلوی رانت را بگیریم ولی جلوی رانت را هم نمی‌گیرند و مردم هم ناراضی هستند.

رانت در مقادیر بالاتر ایجاد می‌شود.

دقیقا، یعنی شیوه و کانالش عوض می‌شود.

و تشدید می‌شود.

حالا می‌خواهم بدانم که پیشنهاد شما عزیزان چیست؟

در مورد پیشنهادات یک جمله بگویم. ببینید گاهی من نمی‌خواهم بگویم عن عمدٍ، ولی شما به ظاهر لایحه که نگاه می‌کنید یک عنوان سیاست‌های ارزی آورده‌اند که حاج‌آقای ایزانلو مطرح کردند. بند الف، بند ب دارد. بند الف می‌گوید که؛ بانک مرکزی اشراف اطلاعاتی کامل داشته باشد. مگر الان کسی جلوی این کار را گرفته است؟ اصلا کار بانک مرکزی همین است.

اصلا وظیفه‌ی ذاتی‌ات همین است.

وظیفه‌ی ذاتی بانک مرکزی است.

بند ب می‌گوید که؛ اختیار داشته باشد که در همه‌ی بازارها برود.

در بازار فردایی باید مداخله کند که قمار و شرط کامل است، قمار است.

این هم که بند ب است.

بتواند مداخله کند و آزاد باشد که همه جا برود.

این را تحت عنوان سیاست‌های ارزی آورده است. اما ماده‌ی ۱۴ که خارج از بحث سیاست‌های ارزی است، سیاست ارزی این لایحه، ماده‌ی ۱۴ است.

پیشنهاد شما چیست؟ حذف ماده‌ی ۱۴ به کلی. با پیامدهای متعددی که ایشان مطرح کردند که اولین پیامد آزاد گذاشتن نرخ ارز و بالا بردن و حذف ارز ۲۸۵۰۰ است.

حالا به عنوان شخصیت حوزوی این را هم از کمیسیون اقتصادی خواستید؟

در بخش اقتصاد ما گزارشاتمان را فرستاده‌ایم. ما مکتوب داریم. ما سیاست ارزی و پولی را مکتوب و ریز داریم و کار کرده‌ایم.

یعنی به عنوان انجمن اقتصاد حوزه؟

به عنوان یک مرکز پژوهش در حوزه و مرکز پژوهش کاربردی قدر.

ما به عنوان دبیرخانه‌ی حوزوی برنامه‌ی هفتم اصلا وارد این کار شدیم و با حکم آیت‌الله اعرافی وارد این عرصه شدیم و به صورت ریز سیاست‌های پولی و ارزی ما و احکام مربوط به ارز، فضای کسب‌وکار، احکام فرهنگی، سبک زندگی، صنایع فرهنگی، احکام بودجه‌ی ما، یک انسجام بر پایه‌ی الگوی پیشرفت فرهنگ‌محور دارد، الگوی پیشرفتی که مورد نظر مقام معظم رهبری است. ابتدا آن الگو را درآوردیم و بر پایه‌ی آن... . بر خلاف این لایحه و امثال این لایحه که این‌ها خمیرمایه و منابع و نظریه‌ی پشت صحنه را نمی‌گویند که ما به راحتی می‌توانیم به نظریه برسیم، راهبردشان را نمی‌گویند ولی ما راحت می‌توانیم کشف کنیم که راهبردشان چیست و آن اسکلت و استخوان‌بندی اصلی برنامه را نمی‌گویند ولی ما می‌توانیم به راحتی کشف کنیم و کشف هم کردیم و در جلسات متعدد ارائه کردیم و بیان کردیم و مکتوب هم کردیم و برای نمایندگان مجلس هم فرستادیم در حدی که زورمان می‌رسیده و امکان پیام‌رسانی بوده، به آن‌ها پیام‌رسانی کرده‌ایم.

ما نظریه‌ی تک تک این بحث‌ها را داریم، نظریه‌ی نرخ ارز خودمان را گفتیم، نظریه‌ی بانک و بازار سرمایه‌مان را گفتیم، نظریه‌ی تجارت خارجی‌مان را گفتیم، نظریه‌ی فضای کسب‌وکارمان را گفتیم، نظریه‌ی اشتغالمان را گفتیم که بر پایه‌ی الگوی پیشرفت فرهنگ‌محور است که مقام معظم رهبری روی آن تأکید دارند. بر پایه‌ی آن در اینجا نظریاتمان را گفتیم و بعد به حکم رسیدیم. شاخص‌هایمان را دقیق گفتیم که شاخص‌های بومی بودند و بعد به حکم رسیدیم. تک تک حکم‌ها را گفتیم. همین فرمایشی که آقای موسوی مطرح کرد، در ارز و مهار تورم ما به صورت مکتوب و با تمام جزئیات داریم که دولت برای این کار چه کاری کند. تثبیت نرخ ارز را داریم، بندهای متعدد برای مدیریت سمت تقاضای ارز داریم. بندهای متعدد برای مدیریت سمت عرضه‌ی ارز داریم. حاج‌آقا بعضی از آن‌ها را مثل پیمان‌سپاری کامل ارزی را مطرح کردند. ما به صورت کامل داریم.

ما دقیق و مکتوب داریم و به مسئولین هم تحویل دادیم و به مجلس دادیم. متأسفانه به مرکز پژوهش‌های مجلس هم دادیم ولی حتی یک باب زمینه برای بحث و گفت‌وگو با دوستان پیدا نکردیم.

ایزانلو:

مرکز پژوهش‌ها یک گزارشی دارد و شماره‌ی آن هم ۱۶۹۲۹ است. آنجا پیشنهاد می‌دهد و می‌گوید که؛ اگر ارز ۴۲۰۰ را حذف کنیم چه اتفاقی می‌افتد. من می‌خواهم همین را ببینید که چه اتفاقی برای ما افتاده است.

ببینید مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی در شماره مسلسل ۱۶۹۲۹ پیش‌بینی کرده بود که با حذف ارز ۴۲۰۰ که ارز ترجیحی است، قیمت مرغ در سال ۹۹، ۲۰ تومان می‌شود، قیمت گوشت قرمز به ۹۷ هزار تومان برسد، تخم‌مرغ به ۱۶ هزار تومان برسد.

در چه سالی؟

در سال ۹۹ پیش‌بینی کرده است. سال ۹۸ گزارش را نوشته و گفته که اگر همه‌ی این‌ها را حذف کنید این‌طوری می‌شود.

قیمت تخم‌مرغ به ۱۶ هزار تومان می‌رسد. اما مسئله‌ای که در اینجا وجود دارد، در همان ایام دولت ارز ۴۲۰۰ که به برنج و نهاده‌های گوشت قرمز می‌داد را حذف کرد و نرخ ارز در همان ایام رشد کرد و بالا رفت. ۴۲۰۰ را فقط برای این دو تا حذف کرد. قبل از آن دولت برای خیلی از کالاها حذف کرده بود، ولی تا آن سال فقط برای شیر و فرآورده‌های لبنی که از حیوانات و دام می‌آید و گوشت قرمز و مرغ و تخم‌مرغ و روغن خوراکی گذاشته بود. این‌ها با واسطه و بی‌واسطه ارز ۴۲۰۰ می‌گرفتند. دولت در آن سال چه کرد؟ همین‌هایی که مانده بودند، برنج و گوشت قرمز و نهاده‌های دامی را حذف کرد.

اتفاقی که افتاد این بود که در همین سال نرخ ارز دوباره بالا رفت، تا به سال ۱۴۰۰ رسید که دوباره مرکز پژوهش‌ها پیشنهاد داد و گفت که؛ حذف این باعث رانت شده است. آن سال حذف کرد، نرخ بازار آزاد چقدر بود؟ سال ۹۸، نرخ دلار نیمایی ۱۱ تومان بود. وقتی حذف کرد بالا رفت و به ۱۳-۱۴ تومان رسید و تا ۱۷ تومان رفت. دوباره دولت سر کار آمد، هم نرخ تأثیرش را بالا برد و هم ۴۲۰۰ را در آن سال حذف کرد.

۱۷ را در بودجه ۲۳ کرد. ۱۱ لایحه‌ی قبل را ۲۳ کرد و ۱۷ بودجه‌ی سال قبل مجلس را ۲۳ کرد و ۴۲۰۰ را هم حذف کرد. این شوک دوم بود.

۴۲۰۰ را هم که در سال ۱۴۰۱ حذف کرد، نرخ نیمایی که سال ۹۸، ۱۱ تومان بود، عملا با حذف کم کم این ۴۲۰۰ها به ۱۳ رسید و بعد دوباره به ۱۷ رسید و دوباره به ۲۳ رسید. در نرخ ۲۳ گفت که من کلا ۴۲۰۰ را حذف می‌کنم. چه اتفاقی افتاد؟ آن زمان بازار آزاد ۲۶-۲۷ تومان بود. بازار آزاد تا ۶۰ تومان رفت و الان به ۴۹ تومان برگشته است. نیمایی که همان مرکز مبادله‌ی ارز شده، چند شده؟ ۴۱ تومان شده است.

بعد فرض آن‌ها چیست؟ یک فرض انتزاعی می‌گیرند و می‌گویند که اگر ما ارز ۴۲۰۰ این‌ها را حذف کنیم با فرض این‌که نرخ نیما همین ۱۱۲۰۰ باقی بماند، مرغ مثلا این قیمت می‌شود، مثلا مرغ ۲۰ تومان و تخم‌مرغ ۱۶ تومان می‌شود. کسی نیست که بگوید؛ شما ۴۲۰۰ را که حذف می‌کنید، دیگر نرخ نیمایی شما ۱۱ تومان نمی‌ماند، به ۱۷ تومان می‌رسد و ۱۷ تومان هم نمی‌ماند و به ۲۳ تومان می‌رسد و دیگر ۲۳ تومان نمی‌ماند و به ۴۰ تومان می‌رسد.

الان دوباره بعضی از مراکزی که مرتبط با مجلس هستند پیشنهاد می‌کنند که ۲۸ تومان را هم حذف کنید. این رانت است.

یعنی عملا ما به دلار ۶۰-۷۰ تومان می‌رسیم.

عملا اگر حذف کند این اتفاق می‌افتد و ما باید باز منتظر... - نمی‌خواهم این را بگویم- ولی ما باز باید منتظر تورم و شوک ارزی باشیم. امیدوارم که نماینده‌های مجلس جلوی این تفکری که در مجلس دارد جلو می‌رود و دائم هم گزارش می‌دهد و برای همه چیز هم بازار بازار می‌گوید. آقا! بازار باید باشد که به بازار بدهیم. ارزی که انحصاری است، یک طرف (نامفهوم ؟؟؟)، (۱:۱۶:۳۱) تقاضاکنندگان آن این‌طور هستند که از آن طرف شما هر چه بدهید، این‌ها می‌خواهند. خب آقا! شما بیایید... . این وضعی که ما از سال ۹۷ تا الان دائم در شوک ارزی هستیم به وجود می‌آید و شوک تورمی هم داریم و دائما هم شوک تورمی داریم.

تأثیرات بد را هم در مناسبات سیاسی و انتخابات می‌گذارد؟.

بله، مسلّما این‌طور است. ببینید هدف اصلی همه‌ی این کارها این است که شما در دهکده‌ی جهانی هضم شوید، وقتی وابسته شدید... .

شما فرض یکسان‌سازی نرخ ارز را چه زمانی در کشور می‌توانید اجرا کنید؟ زمانی که ورود و خروج سرمایه، یعنی ارز آزاد باشد. الان ورود آن که به کشور ما ممنوع است. با راه‌های دور زدن تحریم‌ها می‌آید. خروج آن که آزاد است. خب وقتی ورود آزاد نیست و خروج آن آزاد است. شما اگر یکسان‌سازی را اجرا کنید، عملا خروج سرمایه پیش می‌آید و ارزش پول ملی شما پایین می‌آید. همان کاری است که (نامفهوم ؟؟؟)، (۱:۱۷:۲۵) می‌گفت، هنر تحریم‌ها همین است. اصلا در هنر تحریم‌ها هدف این بوده است.

عملا اتفاقی که می‌افتد وابستگی ما به خارج و آسیب‌پذیری ما بیشتر می‌شود و دوباره آقایان دولت را مجبور می‌کنند و می‌گویند که ببینید مشکل ما این است که با آمریکا نبستیم و به دنبال برجام نرفتیم، به سراغ برجام دوم و سوم و چهارم برویم. آقا! تا کجا برویم؟ شما از داخل درست کنید. حد یقف آن کجاست؟ نرخ دلار باید چقدر شود؟

نظریه پشت صحنه است، تا به ما سهم بدهند. در دهکده‌ی جهانی کدخدا به ما سهم دهد.

یعنی ما یک کارگر جزء در این کارخانه شویم که سرمایه‌داران هستند؟.

در این میدان زمین به ما میدان دهند که بتوانیم کار کنیم.

همین تفکر باعث شده که ما مواد منابع طبیعی که خدا به ما داده که ما مزیت رقابتی پیدا کنیم و بازار عراق را بگیریم، بازار ترکیه را بگیریم، بازار سوریه را بگیریم، بازار ترکمنستان را بگیریم، کشورهای اطرافمان را بگیریم، مزیتی که خدا در منابع طبیعی به ما داده است... . همین الان شما با نرخ دلار ۵۰ تومانی آهن وارد کشور کنید، ارزان‌تر از آهن فولاد مبارکه است. چرا؟ چون او با نرخ دلار ۶۰ تومانی به شما می‌دهد. جهانی‌سازی... . خدا این را داده است. بعد هم شما را وابسته کرده است. قیمت مواد اولیه‌ی داخلی خودتان را به دلار در فوب خلیج فارس که خود قیمت فوب اصلا ثبات ندارد. یک‌بار یک‌دفعه کرونا می‌آید و به‌هم می‌ریزد، یک بار در روسیه جنگ می‌شود و به‌هم می‌ریزد، یک بار چین با آمریکا به‌هم می‌خورند و این قیمت تغییر می‌کند. یعنی عملا بی‌ثباتی خارجی را با دست خودتان به داخل آوردید و خودتان را خودتحریمی کردید. در شرایط جنگ اقتصادی خودتحریمی یعنی چه؟ آقای رئیسی باید جلوی این را بگیرد.

با توجه به این‌که فکر می‌کنم در یکی از بخش‌های لایحه اشاره به تورم ۲۰ درصد شده است و یک جایی هم به ۹.۵ درصد اشاره شده است.

- حجت الاسلام والمسلمین رجایی:

پایان ۹.۵ درصد است و سالانه... .

سؤال آخر من این است که؛ آیا تورم ۹ یا ۹.۵ درصد در پایان محقق می‌شود؟ رشد اشتغال را هم ۳.۵ درصد گفته‌اند. این دو با توجه به وضعیت کنونی که وجود دارد چطور هستند؟ پیش‌بینی شما این است که آیا محقق خواهد شد؟ اساسا بعضی می‌گویند که این برنامه‌ی هفتم قدرت اجرایی ندارد، یعنی باز به این موضوع برمی‌گردیم که دولت هر چه خواست خودش در کف میدان اجرا کند؟

اگر شما بخواهید کل اهداف و متغیرهای کلان را نگاه کنید، فقر مطلق می‌گوید ۰ درصد، بهره‌وری می‌گوید ۳۵ درصد، برای تورم هم در پایان کار ۹.۵ درصد می‌گوید، برای اشتغال هم ۳.۵ درصد را می‌گوید، نرخ رشد که اساس آن است را ۸ درصد می‌گوید.

ببینید واقعیت مسئله این است که... .

سالانه باید ۸ درصد باشد.

بله، سالانه و به طور میانگین ۸ درصد است.

ببینید واقعیت مسئله این است که وقتی شما تک تک این‌ها را بررسی می‌کنید هیچ‌کدام امکان تحقق‌یافتگی ندارد. در نرخ رشد ۸ درصد، ۳۵ درصد باید از طریق بهره‌وری باشد. بهره‌وری هم مستقیم به سراغ اقتصاد دیجیتال رفته است. وقتی می‌گوید اقتصاد دیجیتال چگونه وزن عمده‌ی بهره‌وری را ایجاد کند که نرخ رشد ۸ درصدی اتفاق بیافتد؟ می‌گوید سند اقتصاد دیجیتال را وزارت ارتباطات با همکاری وزارت اقتصاد و دارایی بنویسد. یعنی من نمی‌دانم که چگونه است و اصلا این اقتصاد دیجیتال چیست. این را برنامه می‌گوید. می‌گوید که؛ من نمی‌دانم و سندش را بنویسند. می‌گوید که سازمان آمار معیارهای سنجش اقتصاد دیجیتال را درآورد. زیرساخت اقتصاد دیجیتال را... .

احکام این‌ها هستند. کل احکام را می‌گویم. کل احکام برای من ملکه است. می‌گوید: مثلا فلان دستگاه مؤظف است که زیرساخت اقتصاد دیجیتال را فراهم کند. خب با این‌ها نرخ بهره‌وری ۳۵ درصد تحقق پیدا می‌کند تا رشد ۸ درصدی اتفاق بیافتد تا سمت عرضه‌ی اقتصاد رشد پیدا کند و تورم مهار شود؟ تورم چگونه باید مهار شود؟ یا باید تقاضا را کنترل کنید و یا عرضه را افزایش دهید. یا باید سمت تقاضا کنترل شود و یا سمت عرضه را افزایش دهید و یا بحث‌های روانی است. شما می‌خواهید تورم را کنترل کنید، سیاست نرخ ارز آزاد را دارید. ماده‌ی ۱۴ همین لایحه چه می‌کند؟ نرخ تأثیر را از ۲۸۵۰۰ هم بالاتر می‌برد. این تورم را کنترل می‌کند؟ این‌که تورم را کنترل نمی‌کند، تشدید می‌کند.

رقابتی کردن خدمات بهداشت - درمان و افزایش قیمت حمل و نقل، این‌ها تورم را کنترل می‌کند؟ رهاسازی بحث انرژی تورم ۹.۵ درصدی به دست می‌دهد؟ نه، این‌ها بالعکس هستند و تورم را تشدید می‌کنند. این سیاست‌ها و این احکامی که در این لایحه گنجانده شده‌اند، برای تشدید تورم است و حاصل این‌ها تشدید تورم است. مهار تورم اصلا در این لایحه دیده نشده است. عنوان مهار تورم آمده، هدف‌گذاری شده ولی برنامه‌ای که ارائه شده بدون تردید برنامه‌ی تشدید تورم است. ما تردیدی نداریم که این برنامه اجرا نمی‌شود و امیدواریم که ان‌شاءالله ستاد تلفیق تغییری در این لایحه ایجاد کند و اجازه ندهد این‌ها اصلا بیاید.

واقعا لیبرال‌ها و نئولیبرال‌ها که مدعی هستند اجازه‌ی حضور ندارند، به نظر ما تقریبا حضور ۱۰۰ درصدی در تصمیم‌سازی دارند.

سندهایی که شما می‌بینید، می‌بینید که همه را این‌ها می‌نویسند و همه را هم این‌طوری می‌نویسند، این‌ها هستند. بیایند تا با هم بحث و گفتگو کنیم، ببینیم که اگر آقای جو بایدن یک نفر می‌گذاشت و می‌گفت که؛ یک لایحه برای برنامه‌ی هفتم جمهوری اسلامی بنویس، چه می‌نوشت؟ جز این می‌نوشت که نرخ ارز را آزاد کن. جز آزادسازی و رهاسازی قیمت‌ها کار دیگری می‌کرد؟ رهاسازی انرژی و رهاسازی... . همه هم به بهانه‌ی... .

خودش سال گذشته در بحث انرژی چه کرد؟ رهاسازی کرد؟ سال گذشته در بحث انرژی رهاسازی کرد؟ واقعا اگر رهاسازی می‌کرد چه اتفاقی در اروپا و آمریکا می‌افتاد؟ رهاسازی کرد؟ نه، رهاسازی نکرد. خودش که این کار را نمی‌کند. بین آمریکا و مکزیک دیوار می‌کشد. آزادسازی تجارت... . با آن قدرتش که از نظر GMP قدرت جهانی است. تولید ملی در آمریکا از نظر اسمی بالاترین است. از نظر قدرت خرید، چین دارد تنه می‌زند، ولی از نظر حجم و آن مجموعه دلاری که هست... .

کیک اقتصاد.

بله، در کیک اقتصاد، آمریکا حدود ۲۳ هزار میلیارد دلار است و چین ۱۷ هزار میلیارد دلار است. فاصله دارد. بعد از آمریکا چین را با فاصله‌ی ۶ میلیارد دلاری داریم.

این فاصله را داریم. با این‌که برترین است و خودش غول است ولی به راحتی رهاسازی نمی‌کند. ولی برای ما توصیه‌ی رهاسازی می‌کند.

- امید ایزانلو:

یک نکته‌ی دیگری هم بگویم. جدول ۱۲ همین لایحه، فصل ۱۱ توسعه‌ی مسکن را دارد. خیلی جالب است. آقای رئیسی در ابتدا که آمد گفت: من باید ۴ میلیون مسکن بسازم که سالی ۱ میلیون است. درست است؟ تا الان که ظاهرا محقق نشده است و یا اگر شده ما خبری نداریم.

به قول دوستان ۳۰۰ هزار تا شده است، سال گذشته ۳۰۰ هزار تا شده است.

ان‌شاءالله که در برنامه محقق شود. ولی حداقل باید در لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم دولت پیش‌بینی می‌کرد و می‌گفت که من در دو سال آینده... . حالا این دو سال گذشت ولی برای دو سال آینده، سالی ۱ میلیون مسکن بسازم. درست است؟ ما نگاه می‌کنیم، دولت گفته: هدف کمّی که در پایان برنامه من می‌خواهم کل مسکن‌هایی که بسازم، یعنی حمایتی، روستایی، بافت فرسوده، قسمت شهری و یا سایر انواعی که هست، کلا پیش‌بینی کرده در سال پایان برنامه ۱ میلیون باشد.

تازه این در هدف‌گذاری است، تحقق‌یافتگی آن چطور است؟

اگر چنین چیزی بخواهد از سال بعد اجرا شود... . در ۵ سال می‌خواهد اجرا شود، سالی چند تا می‌شود؟

تا ۵ سال، یعنی از حالا تا ۵ سال. تا ۵ سال دیگر می‌خواهد ۱ میلیون بسازد.

این بخش را آقای آخوندی نوشته که اعتقادی به مسکن مهر ندارد؟

نمی‌دانم، در این فصل جدول شماره‌ی ۱۲ است.

حجت الاسلام والمسلمین رجایی:

حالا شما می‌خواهید تورم را کنترل کنید. من این را بگویم، ما طرح دادیم، طرح واگذاری زمین در ۳.۵ ماه سفرهای استانی رئیس جمهور را دادیم. این را چه زمانی دادیم؟ ابتدای پاییز ۱۴۰۱ دادیم. به صورت مکتوب، مدون و دقیق بود. گفتیم که دولت برای سفرهای استانی، پنج‌شنبه و جمعه به این طرف و آن طرف می‌رود. به ترتیب استان‌هایی که آمادگی بیشتری دارند و از نظر اقتصادی ضعیف‌تر هستند، با اولویت این استان‌ها واگذاری زمین را شروع کند. این طرح هادی روستایی یعنی چه؟ نقش اصلی تورم را چه دارد؟ ببینید الان وزن مسکن در تورم بالای ۵۰ درصد است. وزن زمین در مسکن ۶۰ درصد است. خب تو یک‌باره می‌توانی حدود ۴۰ درصد وزن تورم را با واگذاری زمین پایین بیاوری. چه کسی مانع است؟

فاصله‌ی طبقاتی را چقدر از بین می‌برد؟

چقدر می‌تواند کنترل کند. عملیاتی است. این‌که شما می‌گویید نرخ رشد ۸ درصدی عملیاتی هست یا نیست؟ کاملا عملیاتی است. آیا افزایش اشتغال ۳.۵ درصدی عملیاتی است یا نه؟ کاملا عملیاتی است. منتها مشروط بر این‌که ما از چنبره‌ی نئولیبرالیست‌ها نجات پیدا کنیم. از چنبره‌ی مدیریت دانش غربی و مدیریت سیاست‌گذاری غربی نجات پیدا کنیم، بتوانیم از تفکر بچه‌های شیکاگو آزاد شویم. متوجه شدید؟ اگر ما بتوانیم از این تفکر آزاد شویم و دولت‌مردان و تصمیم‌سازان ما کمی اعتمادبه‌نفس پیدا کنند که ما خودمان می‌توانیم این کارها را بکنیم، ما همین‌جا برای آن‌ها برنامه داریم. همین‌جا می‌توانیم با اتاق فکرهای کوچک و با کمترین معونه‌ی ممکن می‌توانیم برنامه داشته باشیم و برنامه داشتیم.

خدمتتان گفتم که ما واگذاری زمین را طراحی کردیم، بنده مطرح کردم که در ۳.۵ ماه شما می‌توانید ۱۵ درصد نرخ تورم را یک‌دفعه پایین بیاورید. بعضی از اساتید در جلسه‌ی آنجا به بنده گفتند که ظرف ۳.۵ ماه، نرخ تورم ۴۰ درصد پایین می‌آید، نه ۱۵ درصد. عقیده‌ی آن‌ها این بود. من گفتم که ما با احتیاط کامل می‌گوییم که پیش‌بینی ما غلط از آب درنیاید که کاملا عملیاتی شود. گفتیم که ۱۵ درصد پایین می‌آید. ایشان گفتند که مطمئن باشید که ۴۰ درصد پایین می‌آید. اگر همین اتفاق بیافتد.

الان چرا یک روستایی ۳۰۰-۴۰۰ میلیون بدهد و یک قواره زمین ۲۰۰ متری بخرد؟ ما زمین کمی داریم؟ پیامبر(ص) چطور عمل می‌کرد؟ همین‌طوری با واگذاری زمین عمل می‌کرد. در اشتغال هم همین است. در اشتغال هم شما در همه‌ی مراتع و زمین‌هایتان را بسته‌اید. اگر الان کسی پرورش بوقلمون داشته باشد، گوشت تولید کند که قیمت بوقلمون پایین بیاید، اگر بخواهد به جایی برود و یک چهاردیواری درست کند و چهار تا فنس بکشد و چهار تا جوجه بریزد، در خانه‌اش که نمی‌تواند این کار را بکند... . این نظام اداری بروکراسی ما این‌ها را بیچاره می‌کنند، مگر به این‌ها اجازه می‌دهند؟

او را می‌دواند و بیچاره می‌کند. شما مانع را بردارید، نیازی نیست کمک کنید، فقط موانع را بردارید. اگر شما موانع را بردارید آن اشتغال پدید می‌آید، آن نرخ تولید ۸ درصد پدید می‌آید. ما آن‌قدر ظرفیت عظیمی داریم. بیابان‌های ما قابلیت تولید عظیم را دارند، جنگل‌های ما قابلیت تولید به نحو وسیع و گسترده را دارند، به شرط این‌که ما اجازه دهیم و به مردم میدان دهیم که به صحنه بیایند.

حاج‌آقای موسوی:

در لایحه‌ی برنامه‌ی هفتم برای مهار تورم این هدف محقق نمی‌شود. یعنی با کنترل پایه‌ی پولی شما نمی‌توانید مهار تورم داشته باشید مگر این‌که در برنامه‌ی هفتم حتما تثبیت نرخ ارز را داشته باشید، حتما باید سرعت گردش پول را کاهش دهید که اصلا در برنامه، فکری برای کاهش سرعت گردش پول نیست. سرعت گردش پول هم چطور محقق می‌شود؟ با سیاست‌های مالیاتی. شما باید بازارهای موازی تولید را از بین ببرید و آن‌ها را از سودده بودن خارج کنید تا نقدینگی جذب تولید شود. تا زمانی که این اجرا نشود امکان ندارد.

آخرین نکته‌ای که حتما باید در برنامه‌ی هفتم مدنظر قرار بگیرد این است که آن قوانینی که الزام به فروش نفت و گاز داخل بر مبنای قیمت‌های جهانی است باید اصلاح شود. ما الان نفت و گازی هم که به داخل می‌فروشیم بر اساس قیمت‌های جهانی است. این خودش منشأ ایجاد نقدینگی و ورود تورم جهانی به داخل است. با شوک‌های مختلف این قیمت‌ها تغییر می‌کند. تا زمانی که این چند موردی که عرض کردم اصلاح نشود ما مهار پایدار تورم را نخواهیم داشت. ممکن است در مقاطع خیلی کوتاه محقق شود ولی در میان‌مدت حتما با شوک‌های تورمی مواجه هستیم و تورم مهار نخواهد شد.