به گزارش خبرگزاری حوزه از تهران، برنامه میز اقتصاد شبکه خبر را با حضور آقای سعید صمدی دبیر انجمن زغال سنگ ایران- آقای سعید عسگرزاده دبیر انجمن سنگ آهن ایران - آقای سید جواد حسینی کیا نایب رئیس کمیسیون صنایع و معادن مجلس به صورت (ارتباط تصویری)- آقای علی حسین رعیتی فرد معاون روابط کار وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی (ارتباط تصویری) - آقای قاسم خرمی مشاور رسانه‌ای وزیر صمت (ارتباط تصویری) موضوع بررسی وضعیت ایمنی معادن را بررسی کرد.
مقدمه : حادثه تلخ معدن جوی طبس در شامگاه ۳۱ شهریور ماه کام همه را تلخ کرد به خانواده‌هایشان و مردم خراسان جنوبی این حادثه را تسلیت عرض می‌کنم، این حادثه موضوعات مرتبط با معادن، حقوق کارگران، سختی کار کارگران، ایمنی و بهداشت معادن، نظارت بر معادن و عملکرد کارفرماها و پیمانکاران را بیشتر زیر ذره بین قرار داده است. در این برنامه بیشتر به این موضوعات می‌پردازیم، با توجه به نمودارهایی که مشاهده می‌کنید تعداد وقوع حادثه در معادن در حال بهره‌برداری در سال ۹۶، ۱۸۷۶ مورد بوده، در سال ۹۷، ۱۵۴۶ مورد در سال ۱۳۹۸،۱۷۷۰ مورد، سال ۱۳۹۹،۱۸۹۳ مورد و سال ۱۴۰۰،۱۴۰۶ مورد بوده است. در نمودار بعدی تعداد وقوع حادثه در معادن به تفکیک فعالیت طی سال ۱۴۰۰ در معادن سنگ آهن ۳۹۰ مورد حادثه داشتیم، در زغال سنگ ۳۶۸ مورد، در شن و ماسه ۱۸۷ مورد، در سنگ‌های تزیینی ۱۴۴ مورد، در مس ۱۱۰ مورد و در سایر معادن هم ۲۷ مورد حادثه داشتیم. در نمودار بعدی سهم معادن دارای واحد بهداشت، ایمنی و محیط زیست را مشاهده می‌کنید در سال‌های ۱۳۹۶ تا ۱۴۰۰، در سال ۱۳۹۶،۱۴ درصد معادن واحد بهداشت، ایمنی و محیط زیست را داشتند. در سال ۱۳۹۷،۱۸ درصد، در سال ۹۸،۱۸ درصد، سال ۹۹، ۲۴ درصد و سال ۱۴۰۰، ۲۳ و ۴ دهم درصد سهم معادن دارای واحد بهداشت، ایمنی و محیط زیست بوده است.
سوال: آقای صمدی اساسا علت وقوع حوادث در معادن زغال سنگ چیست؟ چون مشابه اینها را در جاهای مختلف داشتیم در رودبار، دامغان، کرمان و حالا هم در طبس؟
صمدی: در ابتدا این حادثه غم انگیز را به جامعه زغال سنگ کشور و بازماندگان تسلیت عرض می‌کنم. معادن زغال سنگ با توجه به این که عموماً زیرزمینی هستند و در عمق زمین قرار دارند و خود زغال سنگ به طور متوسط هر تن زغال سنگ حدود ۱۰ تا ۱۲ متر مکعب با توجه به نوع زغال گاز متان دارد بگذریم که خیلی از کشورها این گاز متان را استخراج می‌کنند و طبعاً اگر این گاز متان درست دقت نشود، درست ارزیابی نشود و دقیق تست نشود و سیستم‌های مانیتورینگ و سیستم‌های گاز سنج درست کار نکنند می‌تواند منجر به بروز حادثه شود و دلیل عمده این انفجارها، انفجارهای گاز متان است ولی منتها باز انواع و دلایل مختلفی این انفجار می‌تواند داشته باشد که ممکن است معدن یک هفته تعطیل بوده گاز متان تجمع کرده، ممکن است سیستم‌های اندازه‌گیری گاز در معدن نبوده باشد. مستحضر باشید گاز متان بالای ۳ درصد احتمال انفجار دارد و بین ۵ تا ۷ درصد بهترین حالت برای انفجار را دارد در حالی که طبق پروتکل‌های ایمنی زمانی که گاز به یک درصد رسید باید معدن تعطیل شود و موارد خیلی نادر هم داریم که تصاعد آنی گاز است که مخازن گاز در لایه‌های زغال سنگ تشکیل می‌شود مثل غارهای آهکی در لایه‌های زغال سنگ تشکیل می‌شود که عموماً این مخازن هم قابل ارزیابی نیستند، در حالت عادی تهویه به صورت طبیعی انجام می‌شود ممکن است یک دفعه به یکی از این مخازن برخورد کند که به صورت ناگهانی یکی از این مخازن گاز که فشرده شده و میلیون‌ها سال هم آنجا بوده گاز در تونل متصاعد شود و درصد گاز را از حد مجاز بالا ببرد و تمام این تحولات هم در حدود یکی دو ثانیه اتفاق می‌افتد و منجر به حادثه می‌شود.
سوال: آقای عسگرزاده مقام معظم رهبری در پیامشان فرمودند که ابعاد این مصیبت کم شود، یکی از مهمترین نکات هم جلوگیری از تکرار چنین حوادثی است. آسیب شناسی شما از این حادثه چیست؟ اصلاً ایمنی معادن چطور پایش می‌شود و چطور مورد نظارت قرار می‌گیرد؟
عسگرزاده: ابتدا تسلیت عرض می‌کنم و ابراز همدردی می‌کنم با خانواده همکاران ارجمندمان در معدن معدن جوی طبس امیدوار باشیم به این که خداوند به آنها صبر بدهد و بتوانند این شرایط سخت را دوام بیاورند و ابراز همدردی با آنها می‌کنیم. در ارتباط با مواردی که فرمودید من می‌خواهم اشاره‌ای بکنم به اینکه چرا تا الان نتوانستیم بخش حادثه را در معدن مدیریت کنیم شاید تلنگری باید می‌خورد بعد از هر حادثه‌ای که این روش‌هایی که داریم به کار می‌گیریم روش‌های بازدارنده نیست یک جای کار ما ایراد دارد، اینکه بگردیم فقط مقصر پیدا کنیم و بعد محکوم کنیم بگیریم ببندیم احتمالاً کار درستی نیست، احتمالاً در جای درستی ننشستیم. واقعیت این است که اگر بخواهیم از نگاه عوامل اصلی به آن نگاه کنیم یکی از مهمترین عوامل اصلی این اتفاقات به نظر من فقر سرمایه‌گذاری است، فقر سرمایه‌گذاری اولین قربانی که از معدن می‌گیرد ایمنی است یعنی وقتی که معدن نتواند به شکل قابل توجهی خودش سرمایه جذب کند و معدن کار و معدن‌دار، بهره‌بردار معدن این امکان را نداشته باشد که سرمایه‌گذاری مجدد و منظمی در فرایند استخراج، اکتشاف و فراوری داشته باشد طبیعی است که شاهد اتفاقات عجیب و غریبی در معدن خواهیم بود.
سوال: یعنی چه؟ یعنی از هزینه‌ها کم می‌کنند، یعنی از هزینه‌ها می‌زنند حتی از ایمنی مثلاً؟
عسگرزاده: متاسفانه اولین قربانی ایمنی است، ما در ساختار وزارت معادن و فلزات تا بعد از اینکه شده وزارت صنعت، معدن و تجارت همیشه در معاونت معدنی یک اداره کلی تحت عنوان اداره کل نظارت داشتیم من معتقد هستم اگر بخواهیم وظایف نظام حکمرانی را برای بخش معدن تشریح کنیم شاید چیزی غیر از تسهیلگری بهبود شرایط برای تولید و تجارت در کنار نظارت چیز دیگری نمی‌بینیم ولی با کمال تعجب یک دفعه با حذف اداره کل نظارت مواجه شدیم.
سوال: وظایفش را چه دستگاهی انجام می‌دهد
عسگرزاده: هیچ دستگاهی حذف شد بحث اداره کل نظارت کلاً حذف شد. به نظر من ما باید به نتیجه پشت این بیشتر دقت کنیم که پس رویکردی که نسبت به معادن وجود دارد الان روی یک رویکرد حمایتی توسعه گرای حافظ جان و مال مردم نیست، چون دومین بخشی که آسیب می‌بیند و قربانی می‌شود بعد از ایمنی که مستقیماً با جان انسان‌ها در ارتباط است بحث بهره‌وری است.
سوال: الان این اداره کار به هر حال حذف شده ولی قانون که از بین نرفته، ما اصلاح قانون معادن را داریم ماده ۳۴ وزارت صنعت را مکلف می‌کند در معادن برای جلوگیری از تخریب، تضییع ذخایر معدنی، اجرای تعهدات اکتشاف کنندگان و بهره‌برداران، رعایت اصول ایمنی و حفاظتی کارکنان طبق آیین نامه اجرایی این قانون نظارت و بازرسی بکنند، یعنی قانون را داریم حالا این اداره کل حذف شده است قانون که از بین نرفته است. به هر حال وزارت صنعت، معدن و تجارت این جا موظف و مکلف است که این کار را انجام بدهد آیا انجام نمی‌داده؟
عسگرزاده: حتماً همینطور است ولی قطعاً ضعیف شده است وقتی شما یک اداره کل مستقل برای این کار دارید و این را حذف می‌کنید نشان دهنده رویکرد شما است، رویکرد شما به جای اینکه بر اصول توسعه مبتنی بر رعایت کرامت انسانی همراه با تضمین سلامت و جانشان به جای این برمی‌گردد می‌رود به سمت اینکه صرفاً تولید کنیم، اسم خام فروشی هم که رویش گذاشتیم ما دو منبع بیشتر نداریم در تامین سرمایه برای بخش معدن این فقر سرمایه که می‌گویم از اینجا ناشی می‌شود این دوتا یکی بحث صادرات است که بلافاصله بحث عوارض و مباحث دیگر به آن می‌گذاریم
سوال: حالا تا همین جا را داشته باشیم، آقای صمدی در مورد تجهیزات گفتید که باید داشته باشد، در مورد خطرناک بودن گاز متان هم گفتید، تجهیزات در معادن به هر حال باید به روز باشد و استفاده شود اینکه از این تجهیزات استفاده می‌شود یا نه و اینکه چگونه استفاده می‌شود با کدام دستگاه است؟
صمدی: تجهیزات معادن زغال سنگ یک تجهیزات منصوب در معادن زغال سنگ هستند که الزاماً باید ضد گاز باشند این یک اصل است در معادن زغال سنگ و قطعاً بدون مجوز ضد گاز بودن شما هیچ تجهیزات برقی را نمی‌توانید وارد معدن زغال سنگ بکنید، یک سری تجهیزات انفرادی هم داریم که این را خود کارگر باید همراه خودش ببرد از قبیل ماسک، کلاه، خود نجات و بقیه تجهیزات و طبیعتاً این تجهیزات هم عمدتاً تجهیزات وارداتی هستند یعنی با توجه به اینکه تولید زغال سنگ در کشور ما خیلی محدود است عموماً صرف نمی‌کند اینها ساخت داخل شوند عموماً وارداتی هستند و طبعاً نیاز به این است که از خارج وارد بشوند این تجهیزات بعد از مدتی عمرشان را از دست می‌دهند مثلاً یکی از مهمترین تجهیزات گازسنج‌ها هستند که خیلی نقش تعیین کننده‌ای در معادن زغال سنگ دارند مجموع اینها باید بیاید توسط سیستم‌های نظارتی رویش پیگیری بشود.
سوال: الان رویش نظارت و پیگیری می‌شود؟
صمدی: معادن زغال سنگ با توجه به حساسیت‌هایی که وجود دارد خودمان در انجمن خیلی، چون بالاخره با سایر معادن فرق می‌کند خطراتش خطرات خیلی گسترده‌ای است بر اساس تفاهم نامه‌ای که با سازمان نظام مهندسی منعقد شده معمولاً سالی یک یا دو بار کل معادن زغال سنگ کشور با یک چک لیستی می‌آیند و چک می‌شوند این تجهیزات را بررسی می‌کنند اگر نقطه ضعفی داشته باشند معادن تعطیل می‌شوند حتی سال گذشته یک تعداد از معادن را به دلیل همین مشکلات تعطیل کردند در هر صورت نظارتی می‌شود در حد پروتکل‌هایی که در کشور ما وجود دارد، ببینید دنیا ممکن است پروتکل‌هایش متفاوت باشد با توجه به سطح تکنولوژی که دارد به کار می‌گیرد، سطح تکنولوژی کشور ما یک سطح خاصی است با توجه به آن شرایط، قوانین و مقررات به اندازه کافی هم وجود دارد یعنی اگر تمام این قوانین و مقررات به دقت رعایت شود و خطایی در آن نباشد طبعاً نباید حادثه‌ای هم اتفاق بیفتد.
سوال: مورد نظارتی که گفتید در قانون هم آمده است هم وزارت صمت و هم وزارت کار مکلف است و هم اینکه وزارت صمت می‌تواند از سازمان نظام مهندسی هم برای آنها در این قضیه استفاده کند، این نظارت درست انجام می‌شود یا خیر؟
صمدی: در هر صورت ببینید من سایر معادن را در جریان نیستم ولی در معادن زغال سنگ می‌توانیم بگوییم به نسبت نمره خوبی می‌گیرد گزارش‌هایش را برای ما می‌فرستند بعضاً حتی نمایندگانی از ما در این نظارت‌ها هستند.
سوال: یعنی این نظارت‌ها برای معادن سختگیرانه است؟
صمدی: در هر صورت، چون ببینید این نظارت مکتوب می‌شود صورتجلسه می‌شود نزدیک ۱۴۰ پارامتر در معادن زغال سنگ هستند که اینها چک می‌شود و نهایتاً امضا می‌کنند، اگر یک مورد در اینها خلاف چک شده باشد یک هفته بعد حادثه یا مشکلی اتفاق بیفتد افرادی که نظارت کردند باید پاسخگو باشند لذا عموماً نظارت‌ها نظارت دقیق و خوبی است.
سوال: این چک لیست‌ها حتماً هست دیگه، به هر حال برای اینکه به آنها رجوع شود.
صمدی: بله حتی این معدنی که در آن این اتفاق افتاد اولاً بد نیست که بگوییم این معدن تقریباً جزو معادن خیلی خوب کشور بود جزو معادنی بود که ۳۰ سال سابقه داشت حدود ۱۷۰۰ نفر در آن کار می‌کردند و جزو معادن نمونه‌ای بود که تمام مقررات و پروتکل‌های ایمنی را رعایت می‌کرد، کادری که در این معدن بود از نظر ایمنی و از نظر مهندسی تقریباً می‌شود گفت شاید در یکی دو تا معدن در این حد ما دقت و سخت‌گیری را داشتیم. من حدود ۱۰،۱۵ سال اخیر که این چک لیست‌ها را نگاه کردم حتی یک مورد هم من اخطار در این معدن ندیدم مثلاً بگویند تهویه فلان کارگاه درست نیست یا مثلاً فلان کارگاه نگهداری اش درست نیست حتی یک مورد هم من در این معدن ندیدم.
سوال: در این نظارت‌ها ممکن است بعضاً بعضی از اشکالات را ندید بگیرند؟
صمدی: اگر ندید بگیرند بعداً در اثر آن ندید اتفاقی بیفتد افرادی که ۵ نفر، ۶ نفر است این را امضا کردند باید جوابگو باشند.
سوال: آقای عسگرزاده وضع تجهیزات استخراج معادن حالا در بخش تجهیزات، تامین ایمنی کارگران الان وضعیت چگونه است؟
عسگر زاده: آقای صمدی اشاره‌ای کردند من می‌خواهم هم تایید کنم فرمایشات ایشان را و هم بگویم این کافی نیست واقعیت این است که اگر ما به میزان کافی فرصت سرمایه‌گذاری در بخش ایمنی را داشته باشیم یعنی معدن‌دار بتواند این کار را انجام بدهد، سرمایه‌گذاری علی رغم اینکه ایمنی را برای معدن ایجاد می‌کند به صورت مستقیم در بحث اشتغال، در بحث معیشت، در بحث مسائل رفاهی کارگران معدن هم سهیم است بنابراین می‌خواهم بگویم حواسمان از قصه اصلی پرت نشود ولی اینکه می‌فرمایید نه، من معتقد هستم اگر در دنیا در حدود مثلاً فکر می‌کنم حداقل آقای صمدی می‌توانند این را تایید کنند مثلاً در آلمان الان هفت معدن بزرگ در بحث زغال سنگ داریم و حدود ۷۰ میلیون تن در سال دارند تولید زغال می‌کنند در برخی اینها عمق ۱۸۰۰ متر به بالا است شما در چنین شرایطی می‌بینید که ابتدایی‌ترین توصیه‌ای که می‌شود این است که حتماً در کنار این معادن زغال جایی برای استفاده از گازش ببینند یعنی همان به اصطلاح فرایند استخراج را هم زمان می‌کنند با سونداژ کردن، زهکشی کردن و اتفاقاً استخراج این گاز و استفاده کردن از آن، حالا باز آقای صمدی بیشتر می‌توانند این را تایید یا رد کنند ولی مثلاً فرض کنید در معادن طبس ما اتفاقاً با زغال‌های به لحاظ تولید گاز با یک شرایط رو به بالایی مواجه هستیم چیزی حدود ۱۸ تا ۲۶ متر مکعب به ازای هر تن که استخراج می‌شود گاز متان داریم اصلاً می‌توانست برنامه‌ای برای استفاده از این گاز طراحی شود یک جای کار ایراد دارد من می‌خواهم بگویم حادثه بدون ایراد که نمی‌شود حتماً یک جای کار ایراد داشته که حادثه اتفاق افتاده است مگر می‌شود مثلاً ما بهترین راننده دنیا باشیم تا وقتی که خطایی مشکلی وجود نداشته باشد، تصادفی اتفاق نمی‌افتد ولی مشکل اینجا است که ما عادت کردیم بلافاصله تمامی ویژگی‌های مثبت راننده را کنار بگذاریم و بگوییم تا تصادف کردی تو بزرگترین آدمی هستی که می‌توانستی به خودرو و به سرنشینان آسیب بزنی، در بخش معدن هم همین است همانطور که اشاره کردند این معدن اتفاقاً جزو معادن نسبتاً خوب بوده ولی مسئله ما در بخش معدن معدن جو این است که این موارد که می‌گویم هیچ کدام به صورت یک بسته استاندارد الزام آوری برای معادن زغال تعریف نشده است اگر شما الزام می‌کردید زهکشی باید می‌کردید، اگر الزام می‌کردید که مثلاً ابتدای هر شیفت باید گازسنجی اتفاق بیفتد.
سوال: الان این اتفاق نمی‌افتد؟
عسگرزاده: اتفاق می‌افتد ولی بالاخره ببینید ابتدا ندارد مثلاً فرض کنید یک وقت ابتدا انجام می‌دهند، یک وقت دو ساعت بعد انجام می‌دهند بالاخره اینجا بین شیفت ۲ و ۳ یکی از مواردی .
سوال: چه کسی باید این را نظارت کند خود پیمانکار یا ؟
عسگرزاده: وقتی اولویت اول، جان انسان‌ها نیست دنبال چه می‌گردیم؟
سوال: آقای سید جواد حسینی کیا نایب رئیس کمیسیون صنایع و معادن مجلس به صورت تصویری با ما هستند، آقای حسینی کیا آیا شما بررسی‌هایی را شروع کرده‌اید؟
حسینی کیا: در ابتدا تسلیت عرض می‌کنم حادثه دلخراشی را که در معدن معدن‌جو در طبس به وجود آمده است. دیروز رئیس محترم کمیسیون صنایع به همراه تعدادی از نمایندگان مجلس شورای اسلامی عازم معدن معدن جو شدند گزارشاتی را تنظیم کردند انشاالله فردا جلسه‌ای هم در کمیسیون صنایع برای همین موضوع تشکیل خواهد شد و بعد هم به صحن مجلس شورای اسلامی ارسال خواهد شد تا به اطلاع ملت عزیز و شریف ایران اسلامی برسد.
سوال: با توجه به اینکه از این حوادث در کشور ما کم نیست در شش ماهه نخست امسال هم حدود ۱۰،۱۲ مورد از این حوادث بوده که در هر کدام از معادن یک نفر، دو نفر جان خودشان را از دست داده‌اند آیا مجلس به بحث ایمنی معادن قصد ورود دارد؟
حسینی کیا: قطعاً در این حوزه مجلس شورای اسلامی مخصوصاً کمیسیون صنایع به این موضوع ورود خواهد کرد و گزارشی را در این زمینه آماده خواهد کرد و انشاالله جنبه نظارتی را تشریح خواهد کرد. اصلی‌ترین موضوع هم همین حوزه نظارت و ایمنی است که رعایت نشده در همین حوزه هم حسب گزارشاتی که گرفته شده تا الان آن بحث سنسورهای هشدار دهنده‌ای که باید این موضوع را اعلام می‌کرد ظاهرا نبوده این اصلی‌ترین موضوعی است که در این عرصه اتفاقات رخ داده است. مثلا زمین ۲۵۰ متر در عمق زمین دارد انجام می‌شود و یک حفره‌هایی که در کنار این دیواره‌ها وجود دارد، گاز وجود دارد، برخی چاله‌هایی از گاز وجود دارد. اینها گاهی اوقات در کسر از ثانیه یک دفعه می‌بینید منفجر می‌شود، اشتعال پیدا می‌کند، نشت پیدا می‌کند. به دلیلی که اگر آن الزامات ایمنی رعایت نشود این مشکلاتی که امروز ما شاهدش هستیم دوباره باید شاهد این موضوعات باشیم متأسفانه، در گذشته هم از این موارد اتفاقاتی افتاده، تذکراتی داده شده ولی متأسفانه نادیده گرفته شده، ان شاءالله بتوانیم برای آینده اگر لازم هم شد در حوزه قانونگذاری با متخلفان یک شدت و حدت بیشتری برخورد بشود.
سؤال: گفته می‌شود قوانین الزام آور نیستش آقای حسینی کیا، آیا به هر حال شما هم به این نکته رسیدید به هر حال در این قصه وزارت صمت مکلف بوده که رعایت اصول ایمنی را حفاظتی را به هر حال به آن نظارت جدی داشته باشد نظام مهندسی بازوی وزارت صمت بوده در این موارد ولی الان این اتفاق افتاد اتفاقات دیگری هم افتاده حالا در این اتفاق تعداد زیادی جان خودشان را از دست دادند و در معادن دیگر هم به هر حال هر کدام همانطور که گفتم یک یا دو نفر در مواقع مختلف در همین ۶ ماهه اول سال همانطور که گفتم جان خودشان را از دست دادند. به نظر می‌رسد این قوانین الزام آور نیستش. آیا فکری برای این خواهید کرد؟
حسینی کیا: یکی از موضوعاتی که ان شاءالله در دستور کار فردا خواهد بود همین قوانینی است که در واقع اگر الزام آور بودن آنها ضعفی در آنها باشد، ان شاءالله شروع به بازنگری و به روزرسانی آنها خواهد شد در ابتدا کمیته معدن و بعد هم کمیسیون صنایع و در نهایت به صحن مجلس شورای اسلامی ارسال خواهد شد یک بخشی در واقع همین موضوع هست عدم برخورد با مقصران حادثه است که در گذشته انجام نشده که آن الزامات را به درستی رعایت بکنند حتما در بازنگری به این موضوعات هم پرداخته خواهد شد.
سؤال: آقای حسینی کیا در توییت‌هایی که بوده یا اظهارنظرهایی که در این یکی دو روزه دیدیم برخی این اتفاقات را حالا به سرمایه گذاری، به تحریم‌ها و یا به موارد دیگر مرتبط کردند، آیا این منطقی است این موضوع؟
حسینی کیا: من به نظرم در واقع آن بخشی که مدیریتی است را در واقع باید بپذیریم که ضعف‌هایی در حوزه مدیریتی و آن بحث نظارت در این حوزه‌ها وجود داشته اینها ربطی به موضوعات تحریمی ندارد و برای این باید قانونگذار ان شاءالله بتواند یک قوانین محکم وضع بکند که در آینده هم از این اتفاقات نیفتد.
سؤال: خیلی متشکرم آقای حسینی کیا که از شما از اینکه همراه ما بودید سپاسگزارم.
حسینی کیا: متشکرم
سؤال: آقای صمدی، این پایش ایمنی در معادن رو حالا بهش اشاره کردین که هم وزارت صمت و هم به هر حال دستگاه‌های دیگر باید به این موضوع رسیدگی بکنند نظارت داشته باشند گفته می‌شود که پرداخت حقوق ناظران فنی معادن بر عهده خود بهره بردار است آیا این موضوع منطقی است یا نه، اصلاً درست این موضوع؟
صمدی : اجازه بدهدی من یک کوچولو یک موضوعی، چون من یکی از علل بنیادی این حوادث که تا حدود خیلی زیادی مغفول مانده را اگر این را در حد یکی دو دقیقه من مطرح بکنم بعد این سؤال شما را هم پاسخ می‌دهم ببینید واقعیت این است که معادل اولی که کشور ما تا زمانی که دنبال تولید فولاد است به زغال سنگ نیاز دارد کشور ما سالانه ۴ میلیون تن زغال سنگ نیاز دارد ما هم به اندازه کافی ذخیره زغال سنگ داریم ۱۲ میلیارد تن ذخیره زمین شناسی زغال سنگ داریم تا حدود ۱۰، ۱۵ سال پیش اساس مصرف زغال کشور تکیه بر تولیدات داخلی بود و الان چند سال است این سیاست برعکس شده اساس نیاز کشور را گذاشتن بر مبنای واردات زغال سنگ و آن هم واردات زغال سنگ با یک قیمت‌های خیلی عجیب و غریب ببینید سال گذشته قیمت ۱ تن زغال داخلی بوده ۵ میلیون و ۹۰۰ هزار تومان، قیمت ۱ تن زغال وارداتی قیمت تمام شده اش با ارز نیمایی نه ارز آزاد بوده ۱۵ میلیون و ۹۰۰ هزار تومان یعنی ۳ برابر ببینید ما جهت بالا بردن ضریب ایمنی، جهت رسیدن به تکنولوژی‌های جدید، چون تجهیزات ایمنی یک موضوع است شما باید به تدریج بروید سراغ دانش فنی جدید و تکنولوژی‌های جدید، ممکن است تجهیزاتی که شما الان دارید این تجهیز ایمنی باشد ولی در دنیا تجهیزات دیگر جهت رسیدن به اینها جهت افزایش تولید ما با وزارت صمت سال گذشته مکاتباتی کردیم، نامه نوشتیم. گفتیم در شرایطی که ۸۰۰ میلیون دلار زغال سنگ سالانه دارد وارد کشور می‌شود و با قیمت ۳ برابر قیمت داخلی بیایید در قیمتگذاری زغال سنگ یک تجدید نظری بکنید، این قیمت را قیمت واقعی بکنید، ما نمی‌گوییم قیمت جهانی، سال گذشته قیمت تمام شده ۷ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان بود یعنی نصف قیمت زغال سنگ وارد شده.
سؤال: آقای صمدی اگر این اتفاق هم نمی‌افتاد من یادم هست ما با شما نشست اینجا داشتیم در مورد این موضوعات هم به هر حال صحبت می‌کردیم اتفاقی که به هر حال افتاده را نمی‌توانیم به این موضوعات مرتبط بکنیم، درست است اگر به هر حال رسیدگی بشود، سرمایه گذاری بیشتر انجام بشود، در بحث تکنولوژی‌ها می‌توانیم کمک بگیریم، اما به هر حال کسی که دارد آنجا بهره برداری می‌کند از همه این شرایط آگاه است دیگر می‌داند قیمت گذاری دستوری هست، می‌داند واردات صورت می‌گیرد و می‌داند همه این اتفاقات می‌افتد، با همه این شرایط آمده دارد کار می‌کند، پس ایمنی را باید حتما رعایت بکند. اگر بگوییم که، چون حالا این موارد هستش پس ایمنی را ما دوزش را بیاوریم پایین‌تر یک مقدار فکر می‌کنم در حق کارگرانی که آنجا دارند کار می‌کنند، اجحاف کردیم. بگویید در مورد این پرداخت حقوق ناظران فنی که خود بهره بردار این کار را انجام می‌دهد؟
صمدی: ببینید یک قانون است، این دستور العمل وزارت صمت است که ناظر فنی، یک وقت‌هایی شما مهندس ارشد خود آن معدن را به عنوان ناظر فنی می‌گذارید، یک وقت هایی، چون خود آن معدن ممکن است یک ناظر فنی تمام وقت نیاز نداشته باشد البته در معادن کوچک به این شکل است، در اینها معمولاً ناظر فنی را وزارت صمت معرفی می‌کند و بعد بهره بردار به این حقوق می‌دهد ولی ناظر فنی با توجه به اینکه مهر می‌زند زیر تأییدیه هایش باید آن قوانین و مقررات را رعایت بکند و باید چک بکند.
سؤال: به هر حال کسی که حقوقش را می‌دهد به هر حال این هم حالا می‌گویند آدم آن نفر است دیگر.؟
صمدی: نهایتا این یک موضوعی است ولی از آن ور هم آخر وزارت صمت هم در شرایطی نیست که مثلا بخواهد حقوق اینها را.
سؤال: این بخش را از آقای عسکرزاده بپرسیم. این منطقی است آقای عسکرزاده که حقوق ناظران فنی را خود بهره بردار می‌دهد؟
عسکرزاده : ببینید منبع تأمین نهایتا بودجه‌ای برای این کار که وزارتخانه ندارد، ولی می‌شود راه برای آن ایجاد کرد می‌شود مثلا فرض کنید، صندوقی در سازمان نظام مهندسی ایجاد کرد، بهره برداران حقوق‌ها را پرداخت کنند به آنجا و از طریق سازمان نظام مهندسی.
سؤال: این کمترین کاری که می‌شود کرد خیلی هم زیاد فکر کردن نمی‌خواهد؟
عسکرزاده: ما آقای ببین یک گیری داریم اینجا من خیلی مرتب تأکید دارم به اینکه برسم به این نقطه که شما اصلا بایستی به این فکر کنید که راجع به مسائلش راه حل پیدا کنید تا زمانی که شما اولویتتان نیست، تا زمانی که شما می‌گویید آقا من به لحاظ کمیت بایستی این اتفاق بیفتد تا زمانی که درد بخش معدن را نمی‌فهمید سرمایه گذار امروز نیامده که بگوییم آقا از امروز من قانون عوض کردم، حقوق دولتی تو اینجوری کردم، عوارض گذاشتم قیمت تو را دارم دستوری می‌گذارم این دارد برنامه ریزی بلندمدت کرده بر اساس این کارگران بخش معدن در داخل معدن حس می‌کنند که اینکه دارد کم پول می‌شود. برای چی؟ برای اینکه مرتب به تدریج داریم به چشم کیسه پول به آن نگاه می‌کنیم انواع و اقسام درآمدها را از آن داریم می‌کشیم، این یا به نقطه‌ای خواهد رسید که تعطیل می‌کند باشد اگر به آن نقطه رسید که هیچی ولی تا قبل از آن شک نکنید که اولین قربانی‌ها یکی بحث ایمنی است یکی بحث بهره وری است یکی بحث اکتشاف است و در آخر بحث تولید است.
سؤال: اینجا به هر حال یک متولی وجود دارد دیگر آن متولی اگر کارش را درست انجام ندهد قطعا ایمنی قربانی خواهد شد؟
عسکرزاده: من فکر می‌کنم که حتماً قسمت این بود که من خدمت شما این را بگویم این بخش موضوع مهمی است ببینید ما یک منبع درآمدی در بخش معدن دیدیم، یک نفر هم سرمایه گذاری کرده، الزاما هم اینها را نبردند، نمی‌دانم از بین قدیسان انتخاب کنند، بیاورند بهره بردار معدن، عین بقیه سرمایه گذاران، سرمایه گذاری کرده برای اینکه یک فرآیندی طی بشود از داخل این ریسک هایش را پذیرفته و حضور شمار عرض شود که مشکلاتش را هم پذیرفته ولی در نهایت نهایتا به دنبال این است که یک کار اقتصادی بکند اگر شما شرایط را به تدریج برای این سخت بکنید راهکار برای خودش به اصطلاح پیدا خواهد کرد، من می‌خواهم بگویم این نگاه یک نگاه قابل قبول برای بخش معدن نیست، ما نیازمند نگاه توسعه گرا در بخش معدن هستیم من به نوبه خودم شرمسارم از اینکه نتوانستیم به عنوان نماینده تخصصی صنفی نتوانستیم به سیاستگذار بقبولانیم که بخش معدن یک بخش سرمایه بر پر ریسک پرخطر است نتوانستیم به آنها بفهمانیم که آقا شما اگر که قیمتگذاری دستوری کردید زغال سنگ را ۵ میلیون خرده‌ای خریدی در حالی که همان زغال را دارد کشور وارد می‌کند با مثلا فرض کنید که سه برابر قیمت داری اجحاف می‌کنی در حق کارگر معدنی که آن زیر دارد در عمق ۲ هزار و ۵۰۰ متری کار می‌کند وقتی نگاه ما به بگیر و ببندی می‌شود که می‌گوییم آقا انگار قوانین کارکرد خودش را ندارند بگیریم ببندیم بزنیم این نیست ببینید ما آخر داستان جزو بهترین بهره برداران بخش زغال کشور الان این حادثه در آن اتفاق افتاده یعنی اینکه قواعد و ساختار حاکم بر بخش معدن کارکرد خودش را از دست داده، ما بلد نیستیم انگار نظارت کنیم، آقای دولت یاد بگیر چگونه نظارت کنی اصلا اینها موضوعات ساده‌ای نیستند، آقا معادن را باید شما به جای اینکه بگویید اینقدر پول از تو می‌گیرم، بگویید من این پول را از تو نمی‌گیرم ولی تکلیف می‌کنم این تکنولوژی را برو بردار بیاور تو معدنت نصب کن کجا تکلیف کرده وزارتخانه بگو آقا من حقوق دولتی از تو امسال اصلا نصف می‌گیرم اصلا طبق قانون بایستی بندهای قانونی را می‌توانم خدمت شما بگویم قانون مشخص کرده که حقوق دولتی کجا باید هزینه بشود. ۶۵ درصدش بایستی حداقل برود در همین بخش‌های مرتبط با معدن هزینه بشود، دولت یک بار نشست به جای اینکه همه اش را به عنوان درآمد فرض کند و بگذارد در جیبش بگوید آقا به بخش معدن تکلیف کنید، برود تجهیزات ایمنی این با جان مردم در ارتباط است اینکه موضوع شوخی نیست ببینید شما یک آماری دارید از آمار حوادث، آمار حوادث، آمار جالبی بود. یک اشکال کوچک به آن بگیرم تعداد حوادث مهم نیست. شدت حوادث مهم است، شما در معادن زغال، شدت حوادث بالا دارید، اصلا فرض کنیم حقوق دولتی بگذار کنار اصلا آقا، آقای ایمیدرو بیا تجهیزات، امکانات بخر رایگان در اختیار اینها بگذار من می‌خواستم مثال معادن آلمان را بزنم.
سؤال: آقای رعیتی فرد معاون روابط کار وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، آقای رعیتی شما از طبس برمی گردید، چه خبر، آخرین خبرها چیست؟
آقای رعیتی فرد معاون روابط کار وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی در ارتباط تلفنی با این برنامه گفت: ما هنوز در تلاش هستیم و از دیروز صبح حرکتی اتفاق افتاد دیروز صبح با دستور وزیر تعاون، کار به منطقه اعزام شدیم و موضوعاتی که در حوزه وظایف حاکمیتی، وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بود را بررسی کردیم و ا نشاءالله که بتوانیم در ادامه بررسی‌ها و کارشناسی‌ها بتوانیم کمک کنیم که علل اصلی حادثه مشخص بشود.
سؤال: آقای رعیتی فرد شما در مورد بیمه و شرایط کارگری بهتر می‌توانید به ما در این بحث کمک کنید بیمه و مزایای شغلی کافی این کارگران دارند دیگر درسته یا نه؟ الان چگونه است وضعیت، چقدر حقوق می‌گیرند اینها؟
رعیتی فرد: خدمت شما که عرض شود نگاه کنید معدن معدن جو، یک معدن بخش خصوصی که هزار و ۷۰۰ تا کارگر دارد و این معدن هم طرح طبقه بندی مشاغل، طبق ماده ۴۹ قانون قانون کار، طرح طبقه بندی مشاغل دارد، تشکل کارگری آنجا شکل گرفته. کانون شورای اسلامی کار در آنجا وجود دارد و خدمت شما که عرض کنم معوقات حقوق ندارد از نظر نظارت در حسن اجرای قانون کار را که بازار کار ما قبلا چک کردند و دیروز هم ما چک کردیم معوقات حقوق ندارند و عموما کارگرها از حالا پرداختی هایشان شما کمی کار ... ولی معمولاً تغییر حقوق و معوقاتی ندارند.
سؤال: خیلی خب اینها به هر حال سختی کار هم می‌گیرند این ضریب سختی کارشان چقدر است؟
رعیتی فرد: کارگرانی که در معدن کار می‌کنند مشمول گروه‌های ب سخت و زیان آور حساب می‌شوند و بعد از ۲۰ سال کار کردن متوالی در معدن با چرخه سخت و زیان آور می‌شوند همه کارگرانی که در معدن هستند و در تونل کار می‌کنند فعالیت می‌کنند مشمول سخت و زیان آور می‌شوند.
سؤال: بعد این به هر حال منطقی است این میزان کار در کشورهای دیگر همینگونه است، چگونه است؟ حالا خاصه برای معادن زغال سنگ که به هر حال شرایط خاصی هم دارد دیگر با آن شرایط گاز و شرایط سختی که به هر حال نسبت به معادن روباز دارد؟
رعیتی فرد: خب خدمت شما که عرض کنم نگاه کنید ما شرایط کار، گروه‌های سخت و زیان آور را دو گروه از گروه الف که باید حتماً آلاینده سنجی بشود و به قول معروف چک بشود ولی گروه‌های ب گروه‌هایی هستند که ماهیتشان سخت است مثل کار در معدن، کار در ارتفاع و کار حالا از ۱۴ عنوان کاری که در جاهای مختلف کارگران کار می‌کنند که در شورای عالی حفاظت فنی و قانون مصوب شده که اینها مشاغل سخت و زیان آور هستند و کسانی که کار کنند یک و نیم سال ضریب می‌خورد به آنها و بعد از ۲۰ سال کار کردن در این حوزه بازنشست می‌شوند و دیگه حالا از کار مرخص می‌شوند و فواید بازنشستگی مستمر بازنشستگی دریافت می‌کنند و عموما کارگرانی که در معدن هستند به لحاظ هم سختی کارشان بعد از ۲۰ سال بازنشست می‌شوند.
سؤال: به نظر می‌رسد که به هر حال شرایط شرایط سختی هست برای کارگران معدن مخصوصاً حالا کارگرانی که در معادن زغال سنگ دارند کار می‌کنند نظارت شما آقای رعیتی فرد چگونه است؟ رئیس کانون شورای اسلامی کار خراسان جنوبی گفته که حتی یک سنسور گاز متان هم ما نداریم، شما چگونه نظارت می‌کنید به این معادن؟ به وضعیت کارگرها به ایمنی اینها؟
رعیتی فرد: خدمت شما عرض کنم وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی نظارت بر هم حسن اجرای قانون کار و به نوعی حفظ و صیانت نیروی کار به عنوان ماده ۸۵ قانون کار به عهده وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است که نظارت کند بر آن آیین نامه‌های ایمنی در سامانه‌هایی که تدوین شده که آیا این در سامانه‌ها توسط کارفرما اجرای عملیاتی می‌شود یا نه و در نهایت نیروی کار حفظ و صیانت می‌شود یا نه؟ ما تقریبا ۶ هزار تا معدن فعال در کشور داریم که سالانه کارگروه ایمنی معادنی که در کشور در همه استان‌های معدنی مخصوصا تشکیل دادیم با کمک وزارت صنعت، سازمان نظام و مهندسی معادن، بازدیدهای دوره‌ای داریم همین معدن معدن جو در ۱۴۰۳/۲/۳۰ کارگروه یک نظارت میدانی از آنجا داشته و دو مورد دیگر ما ۲۸ / ۵ بازرس کار ما رفته نظارت کرده آنجا و یکی هم در تیرماه فکر کنم نظارت میدانی داشته و نظارت دوره‌ای داشته و موضوعاتی که در حوزه عدم رعایت ایمنی بوده، تذکرات لازم را به کارفرما داده و ابلاغی‌های لازم هم صادر کرده.
سؤال: خیلی خوب اینکه حالا هیچ مشکلی ایمنی هم نداشته حالا باید ببینیم چطور بررسی شده؟
رعیتی فرد: معدن حدود ۶ ـ ۲۵ سال دارد کار می‌کند شاید این نکته‌ای که مهمان شما هم فرمودند نکته درستی است، چون شدت حادثه و شدت حادثه در معدن زیاد هست این اتفاقی که الان افتاده شاید حادثه‌های موردی و جزئی در معدن بوده ولی این شدت حادثه و تلفاتی که داد و هزینه‌ای که ایجاد کرد این حادثه معدن را خیلی بغرنج کرد و اندوهگین کرد همه را و غم از دست دادن کارگر واقعا غم سختی است.
سؤال: آقای رعیتی فرد این بازدیدهایی که شما دارید می‌گویید به هر حال با توجه به تعداد زیاد معادنی که به هر حال وجود دارد در کشور تعداد بازرسان شما چند تا هستند چگونه می‌توانند اینها بازرسی بکنند؟ در یک سال شما می‌رسید به همه این معادن بازرسی درست و درمان نه اینکه فقط یک حضوری در آن استان داشته باشید به عنوان نمونه؟
رعیتی فرد: یک نکته‌ای خدمتتان عرض کنم نگاه کنید ما یک آیین نامه ایمنی در معادن داریم که در شورای عالی حفاظت فنی ما سال ۹۱ مصوب شده نزدیک به ۴۵۰ سال ماده دارد که همه مسئولین ایمنی در معادن ملزم به رعایت این آیین نامه هستند که آموزش‌های لازم را هم می‌بینند مسئولین ایمنی و هم مسئول فنی معدن و هم مسئول ایمنی مسئول اجرای آن آیین نامه هستند.
سؤال: همان مسئول ایمنی معدن، همانی که خود بهره بردار حقوقش را می‌دهد دیگر همان؟
رعیتی فرد: مسئول فنی بله، ما در همین معدن، معدن جو هم حدود ۴۸ نفر نیروهای ایمنی بودند که فقط رعایت نکات ایمنی و چک کردن همین گاز و این موضوعات را به عهده داشتند که عدد قابل ملاحظه‌ای نیروی ایمنی به کارگیری شده و به کار گرفته شده در این معدن که بتوانند صیانت کنند از نیروی کار و مشکلی پیش نیاید که ولی متأسفانه بر سر این حادثه‌ای اتفاق افتاده ولی یک نکته‌ای هم من خدمتتان عرض کنم ما در کشور ۸۶۰ تا بازرس کار داریم که به نوعی ضابط شناخته می‌شوند و با همکاری که می‌توانند بکنند با دادستان محترم اگر جایی احساس کنند که کارگاه یا معدن ناایمن هست و رعایت نکات ایمنی نمی‌شود می‌توانند با همکاری دادستان مرکز آن شهرداری یا مرکز استان آن معدن یا آن کارگاه را به قول من پلمب کنند.
سؤال: متشکرم، آقای رعیتی فرد با شما خداحافظی می‌کنم. آقای قاسم خرمی، مشاور وزیر و رئیس مرکز رسانه و ارتباطات وزارت صنعت، معدن و تجارت، آقای خرمی، وزارت صنعت، معدن و تجارت، مکلف است به نظارت بر اصول ایمنی و حفاظتی معادن با توجه به این قضیه این اتفاق چرا رخ داد؟
خرمی : درباره علل فنی این حادثه کمیته‌ای به دستور وزیر محترم صمت تشکیل شده و تا زمانی که آنها نتیجه بررسی‌های دقیق و کارشناسی خودشان را اعلام نکنند درباره علت وقوع این حادثه نمی‌شود اظهار نظر متقنی کرد بنابراین ما منتظر هستیم تا چند روز آینده نتایج اولیه بررسی‌ها اعلام بشود و بعد در این زمینه اظهار نظر بشود.
سؤال: خیلی خب حالا تا نتایج مشخص بشود ما دوباره در روز آینده به سراغ شما می‌آییم، آقای خرمی بنا به دستور وزیر صمت فعالیت معدن متوقف شده گفته شده که بازداشت هم شده بهره بردار معدن، درست است یا نه؟
خرمی: نه خیر، فعالیت معدن موقتا متوقف شده تا زمانی که کمیته تشکیل شده و همان کمیته‌ای فنی تشکیل شده اطمینان حاصل کند که ادامه فعالیت این معدن دوباره حادثه مشابهی اتفاق نخواهد افتاد پس در واقع باید اطمینان امنیتی را این کمیته صادر کند و بعد فعالیت‌های متعارف معدن از سر گرفته بشود، نه خیر، ما بودیم آنجا، مدیران معدن هم حضور داشتند و در کمیته‌ای که متشکل از مجلس و وزرای صمت و کار بود، آنجا توضیحاتی ارائه کردند در جلسه و نظرات خودشان را از اعلام کرد نظراتی را به کارشناسان اعلام کردند و حالا در حال بررسی هستند.
سؤال: آقای خرمی، ایمنی معادن حالا با توجه به نبود دفتر نظارت بر معادن، چیزی که به هر حال مهمانان برنامه به آن اشاره کردند، الان چگونه پایش می‌شود؟ این نظارته چطور انجام می‌شود؟
خرمی: همانطور که اشاره فرمودید یک در گذشته دفتری تحت عنوان وزارت وجود داشت یا چنین فعالیت‌هایی به صورت مستقل تعریف شده بود یک مدتی به خاطر تغییر در چهار تا وزارتخانه این بخش از آن استقلال و کارآیی که داشت فول کرد مجددا خوشبختانه در چارت سازمانی جدید وزارتخانه یک اداره کل مستقلی تحت عنوان ... نظارت در نظر گرفته شده ... ایمنی ... را شاهد حوادث ناگواری این چنین نباشیم.
سؤال: سپاسگزارم از شما .آقای صمدی، ما سی ثانیه فرصت داریم جمع بندی شما را بشنویم. اولین کاری که وزارت صنعت، معدن و تجارت باید انجام بدهد برای اینکه مشابه چنین حوادثی را ما در معادن دیگر نبینیم.
صمدی: اولین کار، اولین کار اینکه اجازه بدهد تجهیزات ایمنی وارد شود ببینید من نامه‌ای که برج هفت.
سؤال: وارد کشور شود؟
صمدی: بله.
سؤال: چه الان ممنوعیتی دارد؟
صمدی: خیر ممنوعیت اصلاً ارز ببینید من نوشتم همانگونه که سالیانه هشتصد میلیون دلار زغال سنگ با مجوز آن وزارتخانه وارد می‌شود لطفا کمتر از ۲۰ میلیون دلار هم صرف واردات اضطراری تجهیزات معادن زغال سنگ شود، این نامه را ۱۴۰۲/۷/۲۴ نوشتم.
مجری: به هر حال باید اتفاقاتی که مشابه چنین هستش اگر می‌خواهیم نیفتد باید به اصل قانون مراجعه کنیم و قانون را رعایت بکنیم مواردی در قانون کم نیست.
نظر شما