استاد رضا بابایی سالها در حوزه ادبیات و شعر و نثر فارسی قلم زده اند و در چهاردهمین جشنواره کتاب سال حوزه برگزیده شددر گفتگو با سرویس علمی فرهنگی خبرگزاری حوزه، راه پیشرفت ادبیات در حوزه را تشکیل حلقه های ادبی دانست.
متن گفت‌وگو با این استاد ادبیات در ذیل میآید.
*شما سالها در حوزه نویسندگی قلم زده اید. چه نسبتی بین فضای نویسندگی در حوزه و حضور طلاب در این عرصه وجود دارد؟
واقعیت این است که استقبال طلاب از مباحث ادبی خوب است و آنها در شاخه‌های مختلف نویسندگی حضور دارند. در حوزه هایی مثل فیلم‌نامه‌نویسی، نمایشنامه‌نویسی، ویرایش و... .
در قم مراکز مختلفی این کلاسها را برگزار می‌کنند و استقبال از این کلاسها هم توسط طلاب خوب است و به نظرم انگیزه حوزویان از این جهت نسبت به دانشگاهیان برای آموزش‌پذیری بیشتر است اما مشکلاتی وجود دارد که باید شناسایی و برطرف شود.
*مشکل چیست؟
اولین مشکل این است که معمولا طلاب در مقاطع نخست تحصیلی، مطالعه غیر درسی ندارند و چون کتب درسی حوزه، عربی است و در صورت‌بندی ذهن موثر است و تأثیر منفی می گذارد به این معنا که شما یک وقت گرامر انگلیسی می‌خوانید و یک وقت فلسفه را به زبان انگلیسی می‌خوانید. ایندو با هم خیلی متفاوت است.
این روند شکل خاصی به ذهن می‌دهد. شما اگر بخواهید حرف فلسفی را با لغت فارسی و عربی بزنید در حالیکه صورت‌بندی ذهن شما لاتین است موجب مشکلات فراوانی برای شما می شود.
طلاب درس‌های غیرعربی را هم به زبان عربی می‌خوانند و این در صورت‌بندی ذهنشان نقش دارد.
علاوه بر این، طلاب مطالعه غیر درسی هم کم دارند. منظورم تعداد صفحات نیست بلکه کم بودن تنوع است.
نویسندگان فارسی زبانی هم که طلاب، کتاب آنها را می‌خوانند معدودند مثل شهید مطهری و... .
این سبب می‌شود طلاب وقتی سراغ زبان نوشتاریِ فارسی می‌آیند برایشان مشکل ساز شود.
زبان فارسی در نوشتار حوزه، زبان دوم است و هیچ وقت شما زبان دوم را به خوبی زبان اول یاد نمی‌گیرید.
اگر بخواهید به کسی نوشتن فارسی را یاد دهید باید ابتدا از خشت و گل بیرون بیاورید.
زبان، فرهنگ، جهان بینی و سمت و سوی ذهن و روح است او را. وقتی زبان علمی شما یک زبان خاص شد، فراگیری زبانِ دیگر، دشوار می شود.
در زبان فارسی جمله‌سازی ساختمان‌هایی دارد و لازم است این را پیش از شکل‌گیری ذهن و در دوره نوجوانی آنهم از طریق مطالعه متون دست اول فارسی آموخت .
مساله دوم این است که برخی حوزویان و متدینین ما زبان و ادبیات را ابزاری می‌دانند که محتوا و دانش را به دیگران می‌آموزد ،این نگاه سبب می‌شود هیچگاه مزه زبان را نچشند. مثلا ممکن است روانشناس برای درمان افسردگی به شما بگوید روزی چند سطر قرآن یا انجیل بخوان ولی انسان با این روش، هیچگاه دیندار واقعی نمی‌شود. چون از ابتدا نگاهش ابزاری است. در حوزه هم نگاه به زبان و ادبیات ، ابزاری است. مثل نگاه به رایانه. در حالی که ادبیات باید گوشه‌ای از دل ما را تسخیر کرده باشد.
برخی حوزویان باید ممحض در ادبیات فارسی شوند نه اینکه اگر کسی سراغ ادبیات و زبان فارسی رفت، تبعاتی برایش رخ دهد که مثلا از شهریه مناسب و جایگاه حوزوی محروم شود.
ما چنین افراد متبحری که فارسی را خوب بفهمند و اینگونه با آن مواجه شوند در حوزه نداریم. نهایتش این است که اگر کسی خوب بنویسد، می‌گویند نویسنده خوبی است در حالیکه فقیهِ خوب جایگاه و اعتباری دارد اما نویسنده ادبیات فارسیِ چطور؟!
*نگاه ابزاری به زبان و ادبیات، زیان‌بار است
نگاه ابزاری به زبان و ادبیات، زیان‌بار است و نه تنها ما را در این مسیر موفق نمی‌کند بلکه سر از ادبیات مصرفي و دل‌آزار در می‌آورد.
بنده یادداشتی نوشتم با این مضمون که ما سر خودمان کلاه می‌گذاریم، زیرا به هیچ وجه کلاس‌های نویسندگی جایی نیست که ما به آن دل ببندیم. نهایت اینکه این کلاسها می تواند باعث شادابی فضای ادبی حوزه باشد اما مطلقا کسی در این کلاسها نویسنده نمی‌شود. حتی به اعتقاد من بسیاری از استعدادها در این کلاسها نابود می‌شود. چون مدرس این کلاسها، «ادبیات» یا «زبان» یا «فیلم‌سازی» درس نمی‌دهد بلکه «شیوه خود» را درس می‌دهد. چنین استادی باید دائما تذکر دهد که آن چه می‌گویم شیوه من است و شما باید یاد بگیرید مثل من ننویسید، مثل من فیلم نسازید و...
به همین دلیل این کلاسها استعدادها را از بین می‌برد و به جای آبیاری، خاک روی استعداد بچه ها ریخته می شود!
*به نظر شما چطور باید این استعدادهاآبیاری شود؟
باید مجموعه ای از عوامل دست به دست هم دهند. مثلا همایش‌های ادبی مهم است که اصلا برگزار نمی‌شود. برخی بزرگان شاخص‌های ادبی بوده اند و هستند. مثلا محال است شما با مثنوی و حافظ انس نداشته باشید و طعم زبان فارسی را چشیده باشید. باید بزرگان ادبی حوزه مثل فیض کاشانی،ملا هادی سبزواری و... را معرفی کنیم. علاوه بر همایش، وجود نشریات ادبی آزاد هم لازم است.
منظورم از «آزاد»، «موضوعی» است نه «سیاسی». مثلا کسی که می‌خواهد فردوسی یا حافظ را بشناساند باید بتواند نشریه تخصصی اش را داشته باشد.
این کار جایگاهی در حوزه ندارد، طلبه‌ای که تنها کتاب شعرش منظومه ابن مالک است چگونه می‌تواند در فضای زبان ادب فارسی صاحب اثر باشد؟!
ما در حوزه نشریه ادبی محض نداریم. درحالیکه باید یک فصلنامه ادبی داشته باشیم.
*به نظر شما این کارشدنی است؟
بله در علم اقتصاد می‌گویند بيست درصد علم اقتصاد به تولید و 80درصد به توزیع مربوط می‌شود. فکر می‌کنم در علوم دینی هم بخشی از حوزویان تولید فکر می‌کنند و بخش اعظم حوزه در کار تبلیغ‌اند. این قشر دوم نیاز جدی به زبان‌آموزی دارند.
* آیا چیزی به اسم ادبیات دینی داریم؟ طلبه‌ای که بخواهد مزه ادبیات و زبان را بچشد و در عین حال دغدغه دینی هم دارد جایگاهش در فضای کنونی هنر کشور کجاست؟
این سوال خیلی بحث را جدی می‌کند. اینکه چیزی به اسم ادبیات دینی داریم یا نه یا می‌توانیم داشته باشیم یا نه؟
سطح بحث را بسیار بالا برد. از این منظر به اعتقاد من، حوزه مسئولیت تولید ادبیات دینی و فیلم دینی را ندارد. نه حوزه و نه هیچ نهاد دیگری در کشور چنین وظیفه‌ای ندارد و اصلا نمی‌تواند چنین کاری را به انجام رساند. نهایت کاری که از دست ما بر میآید، شاداب کردن فضای ادبی حوزه است. اینکه اجازه دهیم نشریه و همایش داشته باشیم. سایت‌های ادبی راه‌اندازی شود. آن وقت در این فضا عده‌ای که دغدغه دینی دارند، طعم ادبیات را هم می‌چشند. اینها ممکن است چیزی تولید کنند که به کار دینداران هم بیاید. اما خطای محض این بود که گفتند می‌خواهند طلبه فیلم‌نامه نویس و طلبه نویسنده تربیت کنند! این امکان ندارد. هنری‌شدن، «لابشرط» است. وقتی پسوند «دین»ی می‌آورند، آن را به «شرط شی‌ء» می‌کند، یعنی این مفهوم می‌پوکد. سینمای دینی و ادبیات دینی و سینمای معناگرا و... این تعابیر هم بعضی را به بازیچهگی انداخته. بسیاری از فیلم‌هایی که عنوان معناگرا ندارند بسیار معناگراترند. بسیاری افراد که شاید در عمرشان نماز هم نخوانده باشند ولی برای امام حسین(ع) شعری گفته‌اند که وقتی می‌خوانید می‌فهمید از موضع ادبیات و برای دل خودش شعری گفته نه صله می‌خواهد نه جایگاه می‌خواهد نه چیز دیگری ولی تأثیر عمیقی دارد.
حوزه وظیفه‌اش تولید اندیشه دینی است. اندیشه اگر اندیشه باشد، فردآشنا به ادبیات از هر کجای عالم حتی در نیویورک هم اگر باشد میآید این اندیشه را تبلیغ می‌کند. ما وظیفه نداریم هم تولید کنیم هم تبلیغ ، شاید فکر ما مشکل دارد که خودمان به فکر تبلیغش افتاده ایم!
چرا بیرون از جغرافیای فکری ما کسی نمی‌آید این کالاهای فکری و فرهنگی ما را بخرد؟ اگر خردمندانه رفتار کنیم باید تمام آنچه در حوزه به نام ادبیات و فیلم و... است حذف کنیم و به این اعتقاد برسیم که اگر فکر دینی درست، مطابق عصر، تولید شود هم دنیا سراغ ما میآید و هم خودمان از آن تغذیه خواهیم کرد.
باید اولا فتیله تبلیغ را قدری پایین بکشیم و ثانیا به استعدادها اعتماد کنیم. من مطلبی به نام اجتهاد در سایت دین آنلاین نوشتم. بحثم این بود که یک وقت شما نگاه به اجتهاد را در رهایی از مخمصههای جزیی مثل نماز در قطب شمال و چیزهایی از این دست می بینید؛ در حالی که اجتهاد اگر نگوییم باید از سرعت زمان جلوتر باشد حداقل باید با آن همراهی کند. ما معمولا می‌گذاریم مشکلات اساسی برای دینداران پیش میآید بعد راهکارهایی جلوی مخمصههای جزیی آنان می‌گذاریم چون اجتهاد در خودش اجتهاد نمی‌کند.در چنین وضعیتی است که ما فوق‌العاده عقب افتادیم و دائما از شمار دینداران کاسته می‌شود.
مشکل دیگر ما این است که همه تقصیرها را گردن بیرون از مرزها انداختیم و فراموش کردیم که در داخل هم مشکل داریم. آقایانی در ایران هستند که نزدیک سی و پنج سال بودجه فرهنگی کشور در دستشان بوده است، آن وقت اولین مدعی تهاجم فرهنگی‌اند! اینها باید پاسخ‌گو باشند. شما امثال من را راحت پای مصاحبه می‌کشید اما کسی که ثروت و قدرت کشور در دستش بوده نمی‌توانید با او یک مصاحبه کنید که این بودجه کشور که دستش بوده باید پاسخ‌گویش باشد!
*البته خود رسانه‌ها هم بطور جدی دنبال این بحث ها نیستند.
عده‌ای از نادانی‌ها استفاده می‌کنند بودجه کلانی دستشان می‌رسد و کتاب‌هایی می‌نویسند که 100 نفر مخاطب ندارد!
ادبیات اگر ادبیات باشد راه خودش را خودش باز می کند. مثلاً شما وقتی خانواده تیبو را می‌خوانید مگر با عقاید نویسنده‌اش موافقید؟ولی رمان به قدری قوی است که شما را با خود همراه می کند.
خلاصه اینکه وظیفه حوزه، تولید ادبیات دینی نیست نه تنها وظیفه اش را ندارد بلکه امکانش را هم ندارد. هر جا که بنیان ایدئولوژیک دارد نمی‌تواند ادبیات تولید کند ولی می‌تواند چنان فرهنگ و اندیشه‌ای تولید کند که هر کس با آن آشنا شد هنرش را در اختیار ما بگذارد.
اگر ما حقایق فرهنگی مان را به شیوه ای درست ارائه دهیم آن وقت می‌بینید فرهنگ‌ها به سویش می‌آیند. من وظیفه ندارم جنسم را تبلیغ کنم. نانوا نان را تولید می‌کند و روی پیشخان می‌گذارد مردم چون نیاز دارند می‌خرند. نانوایی که تبلیغش کنند معلوم است نانش مرغوب نیست. هیچ جنس بنجلی این قدر در عالم تبلیغ نمی‌شود که ما گاهی خودمان را تبلیغ می‌کنیم!
شاید بگویید پس با این وضعیت، طلبه نباید زبان و ادبیات یاد بگیرد؟ چرا. شما اجازه بدهید ادبیات راه خود را در حوزه طی کند، کار سلبی نکنید، همه نهادهای مرتبط با ادبیات، خودشان کار کنند، آنوقت است که طلبه اگر بخواهد فکر خود را در قالب ادبیات ارائه کند راهش را می یابد.
و حرف آخر؛ که گفته اند در خانه اگر کس است یک حرف بس است!
می‌خواهم چند نکته را از این بحث استفاده کنم. واقعیت قضیه این است که در این جامعه کسی که بخواهد ادبیات بخواند الان خیلی از شیوه‌های موجود برایش کارآیی ندارد. طلبه و غیرطلبه نیاز به دسترسی به آثار اصیل و ارزشمند دارند و باید آنها را بخوانند و اگر این آثار در دسترس نباشد این اتفاق نمی افتد.
با این وضعیت و در دسترس نبودن آثار، اگر هم افرادی در نظام حوزه بخواهند کار درست و اصولی در عرصه ادبیات انجام دهند چه می توانند بکنند؟
* در چنین شرایطی واقعا چه باید کرد ؟
خود طلبه‌ها باید حلقه ادبی تشکیل دهند. کتابی را مبنا قرار دهند و گفتگو کنند و گاهی از اساتید ادبیات دعوت کنند. اگر امیدی هست به این حلقه‌هاست.
*بزرگان و قله های ادبیات ما هم همین‌طور رشد کردند.
بله. به اصطلاح «کافه‌نشینی» کردند. چیزی که برای ما در سال 1365 در مدرسه علمیه حقانی اتفاق می افتاد. ما شب‌های شنبه با رفقایمان مثنوی می‌خواندیم. آن موقع، جو مدارس بسیار فرهنگی و علمی‌تر بود.
مثلا کسی دیده بود ما داریم مثنوی می‌خوانیم یا در کتابخانه من دیوان حافظ است یا وقتی معالم را درس می‌دادم لابلای درس، شعری از مثنوی می‌خواندم. همین سبب می شد پیشنهاد می دادند شب شنبه بحث مثنوی داشته باشیم ما هم قبول می کردیم.
یادم می آید مثنوی را از دفتر اول شروع کردیم تا 500 بیت هم جلو رفتیم. در فضای ذهنی آن گروه هم موثر بود. خود من الان هم در یکی دو حلقه ادبی شرکت می‌کنم. آیا طلبه ما حاضر است مثلا شش ماه شرفنامه نظامی یا امیر ارسلان نامدار را بخواند؟ محال است. اما اگر این حلقه‌ها تشکیل شود این امر عملی می شود. تنها به این حلقه‌ها امید دارم. ما حلقه ادبی فیض را هم چند سال پیش در حوزه راه انداختیم به نام فیض کاشانی. جمعی از نامداران اهل ادبیات حوزه در آن حضور داشتند. اما ادامه نیافت.
من در کلاس‌هایم می‌گویم طلبه ها به صورت حلقه های ادبی آثاری مثل مثنوی بخوانند. ما در انجمن قلم حوزه کلاس مثنوی هم داشتیم که تا اواسط دفتر اول هم ادامه داشت ، فضای ذهن طلبه‌ها عربی است. تنها راه فارسی کردن آن فضا این است که شعر بخوانند. باید حلقه‌های ادبی گرد شخصیت هایی مثل مولانا، سنایی، نظامی، حافظ و هر شاعری که قله ادبی زبان فارسی محسوب می‌شود تشکیل شود.
نظر شما