به گزارش خبرگزاری حوزه، در ادامه سلسله گفتگوها با چهره­ های حوزوی متخصص در امور ادیانی و مذاهبی، با حجّت ­الاسلام والمسلمین محمدحسن زمانی، مسئول دفتر اجتماعی سیاسی حوزه ­های علمیه به گفت وگو نشستیم. معاونت بین ­الملل حوزه ­های علمیه، مدیریت گروه قرآن و تفسیر جامعةالمصطفی، رایزنی فرهنگی ایران در قاهره، نگارش کتب و مقالات متعدد تطبیقی و ارتباط با رهبران دینی و مذهبی بین­ المللی از جمله فعالیت­ های ایشان می­ باشد. آن چه می­ خوانید قسمت دوم از گفتگوی دفتر امور ادیان و مذاهب حوزه ­های علمیه با ایشان است.

بخش نخست گفت و گو

· لطفا کمی از تجربیات ادیانی خودتان قبل از تصدی معاونت بین ­الملل حوزه ­های علمیه بفرمایید.

اولین اقدامی که در ارتباط با گفت وگوی ادیان در دوران طلبگی انجام دادم به سال 62 بر می­گردد. به ­عنوان روحانی کاروان زائرین عتبات سفری به سوریه داشتم. قبل از انقلاب نیز مطالعاتی درباره مسیحیت داشتم. کتاب " قرآن و کتاب­ های دیگر آسمانی" اثر شهید هاشمی ­نژاد و کتاب "المقارنات" اثر دکتر محمد صادقی تهرانی را خوانده بودم. می ­دانستم مسیحیان در سوریه تمرکز علمی و عبادی دارند. دوست داشتم وارد عرصه عرضه اسلام شناسی در مسیحیت بشوم لذا از یک فراغتی که زائرین در حال استراحت بودند استفاده کردم و آدرس بزرگ­ترین کلیسای دمشق را گرفتم. رفتم کلیسا و در زدم. مسئول ساختمان آمد در را باز کرد، دید من یک روحانی جوان با عبا و عمامه هستم. پرسید: آدرس جایی مسجدی را می­ خواهید اشتباه آمده ­اید؟ گفتم: نه، می­ خواستم کلیسا بیایم. گفت: امری دارید؟ گفتم: امر که نه، آمدم عرض سلامی به همکار عزیزمان آقای کشیش داشته باشم و احوال ایشان را بپرسم. گفت اجازه بدهید از کشیش اجازه بگیرم. اجازه گرفت و داخل شدم. این اولین ورود من به کلیسا بود. آن زمان حدود 24 ساله بودم. دیوارهای داخل کلیسا را نگاه کردم. نقاشی حضرت ابراهیم در حال ذبح حضرت اسحاق را دیدم و می ­دانستم مسیحیان حضرت اسحاق را ذبیح می­دانند. رسیدم قسمت بالای کلیسا. آقای کشیش و تعدادی از جوانان متدین نشسته و در حال صحبت بودند. من هم به شکل دوستان ه­ای نشستم. کشیش پرسید در خدمتتان هستیم اگر کاری دارید؟ گفتم نه آمدم عرض سلامی بکنم و با هم آشنا بشوییم. گفت: اگر مطلبی دارید بفرمایید. گفتم: یک سوال ابتدایی به ذهنم می­رسد و آن این است که شما مسیحیان آیا معتقد هستید که بعد از عیسی مسیح، پیامبر و مصلحی می­آید و دنیا را از عدالت پر می­کند؟ گفت بله ما دو هزار سال است منتظریم، و اگر بیاید ما از ایشان حمایت می­کنیم. گفتم: خب آن پیامبر خاتم آمده. 1400 سال است که آمده. گفت: حتماً پیغمبر خودتان را می گویید؟ گفتم: بله. گفت: نه ایشان نیست. گفتم: چرا نیست؟ گفت: چون کسی که می­آید معارفی کامل­تر از انجیل خواهد آورد. اما پیامبر شما چیزی کامل­تر از انجیل نیاورده. گفتم: قرآن. گفت: قرآن نه تنها کامل­تر از انجیل نیست بلکه نواقصی هم دارد. گفتم: قران نقص هم دارد؟ گفت: بله خیلی هم دارد. گفتم من خبر نداشتم از نقصهای قرآن اگر محبت کنید و برخی از نقص های قرآن را به من بگویید از شما سپاسگزاری خواهم کرد چون من بی­ خبرم. شروع کرد نقصهایی را که به نظرش وجود داشت گفت. حدود دوازده، سیزده اشکال به قرآن داشت. من اینها را نوشتم. یکی از مسائلی که اشاره داشت گفت: قرآن معتقد به حجاب است، اما این­کار غلطی­ است. چون وقتی زنان در جامعه حجاب دارند مردان نمی­ دانند در پس حجاب این زن چه­ خبر است و حریص می­شوند و می­روند دنبال فساد. اما اگر حجاب نباشد راحت است، همه چیز را می بیند، ارتباط هم پیدا می­کند و دیگر انگیزه­ای برای فساد ندارد. گفت: البته من در این مساله می­توانم از اسلام دفاع کنم که اسلام دارای حکم حجاب نبود و وقتی که ایرانی­ ها اسلام را پذیرفتند، حجاب زنان به عنوان یک سنت ملی ایرانیان به اسلام تزریق شد و می­توانم دفاع کنم که اسلام این نقص را ندارد. اشکالات را گفت و من نوشتم. گفتم: خیلی ممنون، استفاده کردم از محضرتان. اما اگر اجازه بدهید من توضیحات مختصری درباره این سوالات بدهم و شما نظر بدهید؟ گفت: اشکالی ندارد. و من پاسخ­هایی دادم، مثلا درباره حجاب گفتم: اینکه فرمودید حجاب حرص ایجاد می­کند. ما جمله­ مشهوری داریم که "الانسان حریص علی ما منع". گفت: آفرین. گفتم بنابراین مطلب شما را اولاً تایید می­کنم. اما می­خواهم بگویم: قصه حجاب به ­عکس است. گفت: یعنی چه به­ عکس؟ گفتم: میخواهم ببینم آیا حجاب حرص می ­آورد برای فساد یا بی­ حجابی انگیزه فساد جنسی می­شود؟ من این سوال را از شمای کشیش که سِنی از شما گذشته نمی­پرسم، از جوانانی که اینجا هستند می­خواهم بپرسم. سوال این است که اگر دو خانم وارد این کلیسا بشوند یکی دخترخانم بی­ حجاب باشد و خودش را آرایش کرده باشد و لبهایش را رژ لب زده باشد و گونه ­هایش را قرمز کرده باشد و ابروهایش را چنان کرده باشد و موهایش را چنان کرده باشد و کمرش را اینجوری کرده باشد و شروع کردم تعریف کردن اینها و پوشش را به رنگهای قرمز و جذاب انتخاب کرده باشد و با ناز و غمزه وارد کلیسا شود. این یک خانم. خانم دیگری هم با پوشش کامل و رنگ تیره وارد شود. شما جوان­ها نسبت به کدامیک از اینها هوس جنسی خواهید کرد؟ زدند زیر خنده گفتند مگر اولی اجازه می ­دهد ما به دومی فکر کنیم؟ گفتم: آقای کشیش بفرمایید این­هم جواب. ببینید آیا حجاب انگیزه می­شود برای فساد یا بی­ حجابی؟ این پاسخ اول. پاسخ دوم اینکه نیاز جنسی مثل خوردن آب و غذا نیست که انسان با یک مرتبه خوردن سیر می­ شود. مثل خوردن آب شور است. هرچقدر انسان آب شور بیشتر بخورد عطشش بیشتر می ­شود. غرب آن­چنان در سراشیب فساد جنسی افتاده است که در حال نابودی است اما نمی­ تواند بگوید بس است اکنون به طرف لجنزار تصویب قانون هم­جنس­ بازی حرکت کرده است. نکته سوم این چه تعبیری بود فرمودید اگر زن بی حجاب باشد پسری که به او نگاه کند انگیزه جنسی ندارد و مقداری با هم باشند سیر می ­شوند بعد فساد نمی­کنند. ببخشید، اینکه "سیر می­شوند" یعنی چه؟ یعنی فساد می­کنند دیگر. پس شما می­فرمایید فساد بکنند. صرف نگاه که منظور شما نیست ارتباطات جنسی منظور شماست و این یعنی فساد. شما می­فرمایید برای اینکه فساد نکنند اجازه بدهیم فساد بکنند؟ تناقض است. لطفا راهکاری بدهید که جامعه بدون فساد جنسی بتواند سالم بماند. پس در مقایسه روشن می­شود که حکم اسلامی حجاب زمینه ­ساز فساد نیست بلکه مانع فساد است و این حکم یکی از امتیازات شریعت اسلام است نه نقص آن. سخن دومی که به اسم دفاع از اسلام داشتید که حجاب از فرهنگ ایرانیان به اسلام تزریق شده است، سخن تازه­ ای نیست و قبل از شما نهرو در کتاب "نامه ای به دخترم" نوشته است که: دخترم! ادیان خوبی در دنیا هست از جمله اسلام، و اسلام هم آموزه ­های خوبی دارد، اما حجاب در اسلام تزریق شده از سنن ملی ایرانیان است. لکن پاسخ من به نهرو و جنابعالی این است که خود قرآن درباره حجاب سخن گفته است و قانون حجاب متعلق به خود اسلام است. گفت: کجای قرآن؟ گفتم "قُلْ لِلْمُؤْمِنِینَ یَغُضُّوا مِنْ­ أَبْصَارِهِمْ وَیَحْفَظُوا فُرُوجَهُمْ ذَلِکَ أَزْکَی لَهُمْ إِنَّ اللَّهَ خَبِیرٌ بِمَایَصْنَعُونَ. وَقُلْ لِلْمُؤْمِنَاتِ یَغْضُضْنَ مِنْ أَبْصَارِهِنَّ وَیَحْفَظْنَ فُرُوجَهُنَّ وَلَایُبْدِینَ زِینَتَهُنَّ إِلَّا مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَلْیَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَی جُیُوبِهِنَّ وَلَا یُبْدِینَ زِینَتَهُنَّ ..." در متن قرآن حجاب وجود دارد و تزریق شده از سنن ایرانی نیست. آیات را که خواندم لذت برد از شنیدن آنها. گفت: این جملات را از کجا داری میخوانی؟ گفتم از قرآن هستند. گفت این جملات زیبا واقعاً در قرآن آمده؟ گفتم بله. خیلی لذت برد از شنیدن این جمله ­ها. آنجا احساس کردم لذتی را که او دارد از شنیدن آیات قرآن می ­برد من نبرده بودم. ما مسلمانان مثل ماهی در آب هستیم که قدر آب را نمی­ دانیم.

· شما به چه زبانی با کشیش صحبت می­کردید؟

به زبان عربی چون او هم عرب بود.

· آن زمان عربی را چگونه آموختید؟

از سال سوم حوزه تصمیم گرفتم خلاصه تمام دروس اساتید را به عربی بنویسم. گرچه غلط هم داشته باشد بنویسم. مثلا درس تفسیر آیت ­الله کریمی جهرمی را در سال 54 در مدرسه آیت الله گلپایگانی به عربی نوشتم. اینها مرا مسلط کرد به عربی.

· می فرمودید از شنیدن آیات لذت برد.

بله.  این تجربه ­ای بود که دیدم دیگران از قرآن خیلی لذت می ­برند. استدلالی که کردم مبنی بر اینکه حجاب صیانت­بخش زنان و جامعه است و بی­ حجابی زمینه­ ساز فساد است برای جمع قانع کننده و جذاب بود. حدود 6 تا شبهه را پاسخ دادم. احساس کردم این پاسخها مورد اقبال جمع جوانان قرار گرفته است. حدود نیم ساعت صحبت کردم. به جمع نگاه کردم دیدم اینقدر مجذوب من شده ­اند که همینطور که دو زانو روی زمین نشسته بوده ­اند هی آمده­ اند جلوتر و جلوتر و به من نزدیک­تر شده ­اند. به کشیش نگاه کردم دیدم او هم مجذوب شده و فراموش کرده اینجا چه جایگاهی دارد. احساس کردم عجب! آموزه­ های اسلام چقدر جاذبه دارد و مطابق فطرت است و بر دلها می ­نشیند. یک نفس تازه کردم با خودم گفتم خدایا اگر من بتوانم این پنج شش سوال دیگر را جواب بدهم و حقّانیت و برتری اسلام بر مسیحیت را اثبات کنم ممکن است همین­جا شاهد شنیدن شهادتین باشم. یک نفس تازه کردم که ادامه بدهم، کشیش متوجه نفس تازه کردن من شد. به جمع نگاه کرد. احساس خطر کرد. گفت: آقا خیلی ممنونیم، متشکریم از لطفتان. یعنی تمام. گفتم اجازه بدهید این پنج شش سوال دیگر را هم فرمودید پاسخ بدهم. گفت: نه دیگر زحمتتان نمی­دهیم. گفتم: نه زحمتی نیست. گفت: نه شما خسته شدید. گفتم: نه خسته نشدم. گفت: نه خودتان متوجه نیستید، دارم می­بینم خسته شده ­اید. جوانان اصرار کردند بگذارید بقیه را هم توضیح بدهد. گفت: نه نمی­شود. دید اصرار می­کنند عصبانی شد، گفت: مگر شما مسیحی نیستید؟ مگر در دین مسیح این اصل اخلاقی را یاد نگرفتید که مهمان را نباید اذیت کنید؟ گفتند چرا. گفت ایشان خسته شده اند، دارند اذیت می شوند. حق ندارید ایشان را با سوالات بیشتر اذیت کنید وگرنه معصیت کرده­ اید. من احساس کردم باید ادب مهمانی را رعایت کنم. من هم بلند شدم و مصافحه و خداحافظی کردم و جوانان هم پشت سر من راه افتادند. هرکدام چیزی می­ گفتند که برای من جالب بود. آخرین نفر یک جوان دم در موقع خروج از کلیسا به من سخنی گفت که هنوز بعد از 36 سال در ذهن من همچنان نقش بسته است و آن سخن نقش کلیدی در آینده تبلیغی من گذاشت.  گفت: "تمامی شما علمای اسلام در قیامت مؤاخذه خواهید شد". برگشتم گفتم چرا؟ گفت: به دلیل اینکه این همه آموزه ناب را از اسلام می ­دانید و به جان های تشنه ما نمی­ رسانید. فردای قیامت ما مسیحیان عالم از شما شکایت خواهیم کرد. شما چه جوابی خواهید داشت؟ اشکالش وارد بود. نتوانستم جواب بدهم. گفتم: خب من خواستم ادامه بدهم، اما جناب کشیش نگذاشت. گفت: او وظیفه خودش را انجام می­دهد، شما چرا وظیفه خودتان را در عالم برای گسترش آموزه های عقلانی و  فطری اسلام انجام نمی­ دهید؟ این سخن تنها او نیست. سخن دل تمام مسیحیان عالم و پیروان ادیان آسمانی و غیرآسمانی عالم است که به تمام علما و حوزویان ما خطاب می­ کند. آنجا به این جمع­بندی رسیدم که گفتمان علمی و دینی و دوستانه بین ما روحانیون مسلمان و دیگر ادیان عالم میسر است و ما اگر منطقی صحبت کنیم و اسلوب گفتمانی را رعایت بکنیم، مسیحیان و دیگران زمینه شنیدن و پذیرفتن دارند.

دومین خاطره ای که برای من برجسته بود و رسمی انجام دادم زمانی بود که دوست داشتم علاوه بر تحصیلات حوزوی وارد دانشگاه هم بشوم. کارشناسی ارشد معارف اسلامی را در دانشگاه شروع کردم. پایان­ نامه­ ای که نوشتم طهارت و نجاست اهل کتاب و مشرکین در فقه اسلامی بود. موضوع رساله فقهی است. من معتقدم که در فهم احکام، یکی از اولین کارهای فقیه موضوع­ شناسی است. موضوع­ شناسی این مساله فقهی اقتضاء می­کرد که من عقاید اهل­ کتاب را دقیق و مستقیم بشناسم و به آثار و نقل قول­ های بزرگان خودمان اکتفا نکنم. اینکه اهل ­کتاب چه کسانی هستند؟ آیا مسیحیان مشرکند یا خیر؟ اگر مشرک تلقی بکنیم شاید استدلال جمعی از فقهاء بر نجاست کفار که "انما المشرکون نجس" شامل اینها بشود. مسیحیان می­ شوند مشرک و شواهدی بر شرک اینها مثل اعتقاد بر تثلیث وجود دارد. "لَقَدْ کَفَرَ الَّذِینَ‌ قَالُوا إِنَ‌ اللَّهَ‌ ثَالِثُ‌ ثَلاَثَةٍ وَ مَا مِنْ‌ إِلهٍ‌ إِلاَّ إِلهٌ‌ وَاحِدٌ – و َقَالَتِ‌ الْیَهُودُ عُزَیْرٌ ابْنُ‌ اللَّهِ‌ وَ قَالَتِ ‌­النَّصَارَی‌ الْمَسِیحُ‌ ابْنُ ‌اللَّهِ‌ ذلِکَ‌ قَوْلُهُمْ‌ بِأَفْوَاهِهِمْ‌ یُضَاهِئُونَ‌ قَوْلَ‌ الَّذِینَ‌ َفَرُوا مِنْ ‌­قَبْلُ‌ قَاتَلَهُمُ ‌اللَّهُ‌ أَنَّی‌ یُؤْفَکُونَ‌".

اینها گزاره­ هایی شرک آور است. باید شناخت آیا مسیحیان مشرک هستند؟ قبل از ورود به ادله احکام باید وارد موضوع­ شناسی شد. بسیاری از بزرگان درباره مسیحیان و یهودیان کتاب نوشته ­اند اما باید با خود علمای مسیحی ارتباط مستقیم برقرار می­کردم. اینجا مرحله دوم کار گفتمانی من با مسیحیان بود که برای پایان ­نامه ارشدم وارد کار شدم.

· "نجس" در آیه شریفه را نجس فیزیکی می­دانید یا فقط پلیدی فکری که احکام ظاهری ندارد؟

من در رساله خودم به این نتیجه رسیدم که واژه "نجس" در صدر اسلام معنای فقهی نداشته نه در قرآن کریم و نه در احادیث نبوی و حتی نه در اکثر احادیث ائمه معصومین(ع) راجع به نجاسات تا 250 سال حضور ائمه نیز این واژه، بار معنایی فقهی نجاست امروز را نداشته بلکه به معنای پلیدی بوده و یکی دو قرن بعد از غیبت صغری نیز فقهای ما در باب نجاسات، واژه نجاست را به­ کار نمی ­برده­ اند. معلوم می­ شود هنوز واژه نجاست بار فقهی نداشته است. از قرن چهارم و پنجم در کنار باب ­الطهارة، عنوان احکام النجاسات هم شروع می­شود. در کلام ائمه (ع)، در احادیث وسائل الشیعه، اشیاء نجس با واژگان دیگری مثل لایشرب، لایؤکل، لایتوضأ به و امثال آن­ها، استفاده می­ شده است غیر از دو مورد از نجاسات که واژه نجس را بکار برده ­اند. بعدا دیدم شهید محمدباقر صدر هم همین استدلال را کرده ­اند.

به هر حال پس از بررسی نسبت به عقاید مسیحیان احساس کردم پیروان ادیان دیگر در برخی مقاطع تاریخی، توحیدی بوده ­اند و در قرن­ های بعدی در زمان ظهور اسلام تثلیث پررنگ می­شود و سپس تثلیث کم­رنگ می­شود. واژه تثلیث الان زنده است اما معنای تثلیث دارد کم­رنگ می­شود یعنی به­نوعی مطرح می­کنند که از سه­ خدایی در می­آید. یک خدا می­ماند با دو تجلّی. بسیاری از معتقدان به تثلیث در آغاز خودشان را پیرو خدایان سه­ گانه می­دانند اما وقتی بیشتر صحبت می­کنیم که آیا خدایان سه­گانه در عرض هم هستند؟ آیا حضرت مسیح مستقل از خدای پدر است؟ می­گوید خیر. آیا روح­ القدس در کنار خدای پدر است؟ آیا این دو خالق هستند؟ می­گویند خیر. فقط اسم خدا برایش می­ماند اما مفهومش نه. لذا به این نتیجه می­رسیم که پیروان ادیان در طول تاریخ عقایدشان دچار تحول می­شود. البته باید توجه داشته باشیم که اگر تحولی را در یک گروه مسیحی دیدیم، حق نداریم آن را به سایر گروه­ های مسیحی تسرّی بدهیم. هر گروهی باید جداگانه عقاید بالفعل­شان را دید.

هدف من از این گزارش مبسوط که می­خواهم بگویم، داستان­گویی نیست بلکه فکر می­کنم نحوه گفتمان و نحوه کار گفتمانی و این تجربیات برای حوزویان جالب و آموزنده و قابل الگوگیری باشد. ما دو گروه مسیحی در ایران داریم. ارامنه و آشوریان. برخی اساتید می­گویند اینها مثلث هستند برخی می­گویند موحد. با عوامشان صحبت کنی شاید عامیانه صحبت کنند، نمی­شود به حرف آنها استدلال کرد. همان سال تماس گرفتم با نماینده آشوریان در مجلس شورای اسلامی آقای دکتر مقصودی. طبق قرار قبلی رفتم دیدنشان در محل مجلس. سؤالات من این بود: آیا معتقد به یک خدا هستید یا سه خدا؟ آیا شما مسیح را خدا می­دانید؟ آیا مسیح را پسر خدا می­دانید؟ آیا مسیح را عبادت می­ کنید یا فقط خدا را؟ قرآن هم می­فرماید "وَ إِذْ قَالَ‌ اللَّهُ‌ یَا عِیسَی‌ ابْنَ‌ مَرْیَمَ‌ أَأَنْتَ‌ قُلْتَ‌ لِلنَّاسِ‌ اتَّخِذُونِی‌ وَ أُمِّی‌ إِلهَیْنِ‌ مِنْ‌ دُونِ‌ اللَّهِ‌".

در گفتگو با نماینده آشوریان پرسیدم آیا شما واقعا حضرت عیسی را خدا می­دانید؟ گفت بله. گفتم یعنی ایشان را می­پرستید؟ گفت بله. گفتم چطور؟ گفت یعنی مثل شما که نماز می­خوانید ما هم نماز می­خوانیم. ظاهر اظهارات وی خب شرک بود! ولی قانع نشدم. گفتم: در نمازتان به حضرت عیسی چه می­گویید؟ دوست دارم دقیق بگویید. آقای مقصودی متن نیایش­شان را به زبان آشوری کامل خواند. گفتم: لطفا دقیق ترجمه کنید. ترجمه کرد. دیدم مجموعه سخنان و متنی که شروع کرد به خواندن به زبان خودشان و ترجمه ­ای که برای من کرد این بود که :" ای عیسی ما تو را تقدیس می­کنیم. تو بسیار بزرگی". تجلیل حضرت عیسی بود. "ای عیسی ما از تو کمک می­خواهیم. ما را یاری کن". وقتی عبارات نیایش تمام شد، دیدم مجموعه عبارات نیایش آن­ها دارای دو بخش است. 1. تکریم، تقدیس و احترام و 2. درخواست کمک از حضرت عیسی هست. دقت کردم هیچکدام از این دو دلالت بر اعتقاد به خدایی حضرت عیسی ندارد بلکه مشابه تکریم و تقدیسی است که ما نسبت به پیامبر (ص) و ائمه معصومین (ع) انجام می­دهیم که تکریم آنها را می­گوییم و بعد درخواست کمک می­کنیم.

ولی باید یک مقداری دقیق­تر در این زمینه به نظرات ذهنی و دینی آقای مقصودی می­رسیدم. سوال اول: آیا اولاً آن تکریم­ها و تقدیس­ها در حدّ خدایی است یا در حدّ یک پیامبر است؟ سوال دوم این بود که آیا در درخواستها، جایگاه خدایی تام­ الاختیار به حضرت عیسی می­دهد مانند درخواستهای ما از خدا یا نوع درخواستهایش به نوعی است که حضرت عیسی را بنده خدا می­ داند اما دارای فضائل و کراماتی، همچنان که ما از ائمه (ع)  این درخواستها را داریم؟ پرسیدم: حضرت عیسی که این کمالات را دارد، یعنی خدای پدر است؟ گفت: نه، خدای پدر آفریننده عالَم است. عیسی خدای پسر است. گفتم: با خدای پدر در خدایی شریک است؟ گفت یعنی چه؟ گفتم: یعنی بخشی از دنیا را خدای پدر آفریده و بخشی را خدای پسر؟ گفت: نه خدای پسر خالق نیست. گفتم: چه­ مقدار از عالَم هستی را حضرت عیسی آفریده؟ گفت: هیچ چیز را حضرت عیسی نیافریده. متوجه شدم که وی در موضوع خالقیت معتقد به توحید است نه شرک.

رفتم سراغ توحید در ربوبیّت. گفتم: آیا خداوند کل مدیریت جهان را بعد از خلقت به حضرت­ عیسی تفویض کرده و دیگر دخالت نمی­کند؟ گفت: نه. گفتم زمام دست کیست؟ دست خدای پدر یا پسر؟ گفت: هردو کار می­کنند و هردو در اداره عالم با هم همکاری دارند. گفتم: سوال دقیق­تر من این است آیا همکاری­ها به­ گونه­ ای است که بعضی از عالَم دست خدای پسر است و او می­تواند در بخشی از نظام عالَم بدون اذن خدای پدر مدیریت کند؟ یا نه هر کاری بخواهد انجام دهد رضایت خدای پدر شرط است؟ گفت: قطعاً رضایت خدای پدر شرط است. گفتم با اذن و رضایت و مدد خدای پدر است؟ گفت بله. گفتم: در عرض خدای پدر نیست بلکه در طول اوست؟ گفت: بله. گفتم: خب، ما هم معتقدیم که انبیاء و اولیاء و ائمه معصومین (ع) در طول اراده الهی و به مدد و اذن و رضایت الهی نقش­ هایی دارند. کشف کردم که این عالم مسیحی به توحید در ربوبیّت هم اقرار داشت، اما بلد نیست چگونه حرف بزند.

· البته این مطلب جالبی است که توحید در خالقیّت و ربوبیّت را قبول دارند اما مشرکان هم به نحوی توحید در خالقیت و ربوبیت را قبول دارند. "وَلَـئِن سَأَلتَهُم مَن خَلَقَ السَّمَـوات وَ الأَرضَ وَ سَخَّرَ الشَّمسَ وَ القَمَرَ لَیَقُولُنَّ الله" یا "قُل مَن رَبُّ السَمَـواتِ السَّبعِ وَ رَبّ العَرشِ العَظیم • سَیَقُولونَ لِلّه". حتّی مشرکان بت ­پرست، توحید در خالقیّت و ربوبیّت را قبول دارند. شاید مشکل اصلی در توحید عبادی است که حضرت عیسی را نیز عبادت می­ کنند.

بله. شرک در عبادت یعنی چه؟ یعنی آن صفات عالیه مختص خداوند را به غیر خدا نسبت دهند و غیر خدا را بر آن­گونه صفات ستایش کنند و از غیر خدا به عنوان شخصیت مستقل در تاثیر حاجت بخواهد. وقتی صفات را پرسیدم احساس کردم باز به­نوعی به توحید در عبودیّت قائل است. البته حاضر نیست تصریح کند که ما حضرت عیسی را عبادت نمی­کنیم. این را حاضر نبود بگوید. ولی هرچه از زیرزبانش کشیدم که صفات خدایی را واقعاً به حضرت عیسی نسبت می­دهد، دیدم نه، ایشان را عبد مأذون و مخلوق خدا می­داند. ممکن است درباره اختیارات و تصرفات حضرت عیسی در عالم خلقت مبالغه کند اما هیچگاه در عرض خدای پدر قرار نمی ­داد. مبالغه چرا. مثلا اینکه خداوند اداره برخی شئون عالَم را به حضرت عیسی تفویض کرده است. خب این یک نحوه غلوّ است پایین ­تر از شرک، که با موحد بودن منافاتی ندارد. مثل بعضی از شیعیان ما نسبت به ائمه (ع) معتقد به غلوّ بشوند. یعنی مقامات اثبات نشده را ممکن است ابراز کنند اما ائمه (ع) را در عرض خدا نمی­ گذارند.

· معیار اصلی برای بررسی اعتقاد به توحید یا شرک آن­ها به نظرم اعتقاد آن­ها به استقلال در تاثیر و عدم استقلال باشد. چون ممکن است غلوّ تعاریف مختلفی داشته باشد. سوال این است آیا مسیحیان به استقلال حضرت عیسی قائل هستند؟

بله کلید اصلی، اعتقاد به استقلال است که اینها باز هم حضرت عیسی را در تصمیم­گیری و قدرت مستقل نمی­دانستند. همین مرز بین توحید و شرک است دقیقاً. این صحبتی بود که با جناب آقای مقصودی داشتم. به­ عنوان انتقال تجربه برای همکاران حوزوی خودم نقل می­کنم که تسرّع و شتابزدگی در داوری نسبت به دیدگاه­های گروه­ها، فرقه­ها، مذاهب و ادیان نداشته باشند. ظاهر عبارات برخی از افراد مشرکانه است اما پس از صحبت مشخص می­شود آنچه در باطن و در ذهنشان هست مقداری با ظاهر عباراتشان متفاوت است. نسبت به ظواهر برخی آیات نیز این دقت لازم است. ممکن است کسی از ظاهر آیه ای مثل "تُعِزُّ مَن تَشاء وَ تُذِلُّ مَن تَشاء" جبر را بفهمد.

· "وَ ما رَمَیتَ إِذ رَمَیتَ..."

یا "تُؤتِی المُلک مَن تَشاء و تَنزعُ المُلک مِمَّن تَشاء". از ظاهر عبارت ممکن است جبر بفهمد اما از دقت به آیاتی که پیوستگی موضوعی و معنایی به این آیات دارند متوجه می­شود جبر نیست. مشیت خداوند نسبت به هدایت و ضلالت افراد وابسته است به صلاحیت های اختیاری خود افراد و خود افراد هستند که زمینه هدایت یا ضلالت خودشان را فراهم می­کنند. "إِنَّ اللهَ لا یَهدِی القَومَ الظّالِمیِنَ"؛ ظلم اختیاری خودش باعث شده هدایت الهی شامل حالش نشود.

· ما در بررسی ادیان و مذاهب باید به علمای آن­ها مراجعه کنیم یا به متون آن­ها؟ یعنی افراد هستند که نماینده دینند یا متون هستند که نماینده دینند؟

می­شود به جای این دو تا، سه مخاطب برای شناسایی انتخاب کنیم؛ 1.  متون 2. علماء 3. عامّه و پیروان ادیان و مذاهب. متون اصیل هر دین و مذهب یک منبع مستند و معتبری است که یک داوری جدی می­توانیم نسبت به­آن­ها داشته باشیم. ما نمی­توانیم مفاد ظاهری این منابع را به علمای آن دین و مذهب نسبت دهیم، زیرا گاه دریافت یک عالم و پیشوای دینی از یک متن درک و مرادی است که ما ممکن است از ظاهر آن متن دریافت نکنیم. لازم نیست داوری ما نسبت به یک متن یا شخصیت یکسان باشد. گاه می­توان گفت از این متن جبر بر می­آید امّا با عالِم همان دین صحبت کنید بگوید من معتقد به جبر نیستم و از این متن هم جبر نمی­فهمم. مثلا ایزوتسو، اسلام­شناس بزرگ ژاپنی و مترجم قرآن، وقتی با علامه طباطبایی صحبت می­کند اختیار را می­فهمد و وقتی به قرآن مراجعه می­کند می­گوید من از قرآن جبر می­فهمم و این دو با عوام ممکن است متفاوت باشد. چنانکه بین عوام ممکن است تفاوت وجود داشته باشد. برخی مردم عادی در مسیحیت به تثلیث مشرکانه معتقد باشند و برخی به توحید. برخی از اهل سنت، ائمه اهل بیت(ع) را برترین اولیاء مقرب  و شفعاء عند الله می­دانند و به جای خلفا از آن­ها طلب شفاعت می­کنند و برخی مانند وهابی­ ها خیر، بنابراین اگر نگاه یا نظری را از عالِم هر دین یا فرقه­ ای پیدا کردیم نباید تعمیم بدهیم. درون هر دین و مذهبی می­توان طیف های گوناگون عقیدتی یافت.

· مخصوصاً در فتاوا که شاید مجتهدان و مراجع بین این سه گروه تفاوت چندانی قائل نمی شوند.

بله نکته مهمی ­است که در فتوا هم به­نظر می­رسد خوب است اگر مرجعی می­خواهد راجع به طهارت یا نجاست، شرک یا توحید پیروان ادیان مختلف فتوا بدهد شاید مناسب باشد این تفکیک را انجام بدهد و بگوید مسیحیان اگر معتقد باشند به الوهیّت و استقلال در تاثیر حضرت عیسی(ع)، اینها مشرک خواهند بود و مسیحیانی که چنین نیستند موحّدند. البته اینگونه فتواهای اگری در مسائل مختلف گاهی مقلدان را دچار حیرت می­کند چون قدرت موضوع­شناسی آن مساله را ندارند. لذا بهتر آن است که مجتهد و مرجع تقلید، موضوع­شناسی را خودش انجام دهد و به شناسایی عقاید فرقه­های یک دین بپردازد و نتیجه نهایی را اعلام کند. خوب است در فتاوا نیز این تفاوتهای واقعی موجود بین پیروان ادیان در نظر گرفته شود.

· فکر می­کنم شما با رهبران دینی زرتشتیان هند نیز اینگونه گفتگوهایی داشتید.

بله. نگاه ما نسبت به زرتشتیان همیشه این بوده که معتقد به ثنویّت و دوخدایی هستند و مشرکند. علاوه بر اینکه به دلیل آتش­پرستی، شرک عبادی هم دارند. من نسبت به این موضوع هم دغدغه داشتم. همانطوری که فرمودید اول به متن مراجعه کردم و اوستا را خواندم. برخی جملات اوستا دلالت و صراحت بر توحید دارد. اما برخی دیگر از عبارات را دیدم که دلالت بر دوگانه­پرستی داشت. احساس کردم اوستا دچار تناقض درونی است. یا نویسندگان متعدد داشته یا اگر اصل این اوستای موجود ریشه وحیانی دارد، برخی از کلمات باید وحی الهی باشد و برخی کلماتش اضافات بشر. لازم دانستم با موبدان صحبت بکنم.

 در سفری که به هند داشتم از دو موبد بزرگوار و مورد اعتماد زرتشتیان دعوت کردیم. اول پرسیدم آیا شما دو خدا دارید؟ گفتند: بله اهورامزدا و اهریمن. خب، این عبارت دلالت بر اعتراف به شرک می­کرد اما به خاطر تجربیاتی که داشتم به­ ظاهر این عبارات قانع نبودم. گفتم: منظور شما این است که بخشی از عالم را اهورامزدا آفریده و بخشی دیگر را اهریمن؟ گفتند: نه، اهریمن خالق نیست. گفتم: پس چرا اهریمن را خدا می­دانید؟ گفتند: به­دلیل اینکه همچون اهورامزدا نقش آفرین است. گفتم: چه نقشی؟ گفت: همچنان که اهورامزدا الهام­ بخش خوبیها به انسانهاست، اهریمن الهام ­بخش بدی ها به انسانهاست پس هردو در ردیف هم و در عرض هم هستند.

· نقش اهریمن را در حد وسوسه تنزل داد.

بله. گفت: شما مسلمان­ها هم معتقد به ثنویت هستید. گفتم: چطور؟ گفت: مگر شما شیطان را الهام ­بخش بدیها و در ردیف خدا الهام ­بخش خوبی­ها قرار نمی­ دهید؟ گفتم: از این نظر چرا.

 خب، کشف جدیدی برایم بود که اگر اهریمن را در کنار خدا قرار می­دهند در خالقیت نیست بلکه در الهام ­بخشی است.

· آیا به نظر زرتشتی­ ها، اهریمن با استقلال، الهام­ بخشی وسوسه­ گَرانه می ­کند یا تایید تکوینی اهورامزدا را دارد؟

وارد این بحث نشدم. سوال بعدی من راجع به پرستش آتش بود. گفتم: شما آتش را می­ پرستید؟ گفتند بله. این­که می­ بینیم زرتشتیان به آتشکده می­روند و آتش را تکریم و سجده می­کنند نیز مؤید آتش ­پرستی آن­ها بود. گفتم: یعنی آتش را خالق خودتان می­ دانید؟ گفتند نه، خالق اهورامزداست. رفتم سراغ توحید ربوبیّت. گفتم: شفای بیمارانتان یا رزقتان را آتش به شما می­دهد؟ گفتند خیر، اهورامزدا. گفتم پس چرا آتش را می ­پرستید اگر اهورامزدا همه ­کاره است باید او را بپرستید؟ گفتند ما هم اهورامزدا را می­پرستیم. گفتم: آتش را نمی­ پرستید؟ گفتند چرا. گفتم دو تا معبود و دو تا پرستش دارید؟ گفتند اینها از هم جدا نیستند. گفتم: چه نسبتی با یکدیگر دارند؟ گفت آتش تجلّی اهورامزداست. جدا و در عرض اهورامزدا نیست.

 گفتم: پس چرا روبروی آتش عبادت می­کنید؟ گفتند چون تجلّی است. گفتم: خدا فقط یک تجلّی دارد؟ گفتند نه همه مخلوقات تجلّی خدا هستند. گفتم: پس به طرف همه تجلّی­ها می­توانید بایستید و اهورامزدا را عبادت کنید و برای او نماز بخوانید، خدا همه جا هست. گفتند: بله. گفتم شرعاً جایز است؟ گفتند: بله در دین ما جایز است. گفتم: پس چرا در آتشکده و جلوی آتش عبادت می­کنید؟ گفتند: همه ­جا جایز است شرعاً اما روبروی آتش بهتر است و فضیلت بیشتری دارد و منطقی ­تر است. گفتم: چرا آتش رجحان دارد؟ گفتند: چون خدا تجلّی بیشتر به آتش کرده است. گفتم: چطور؟ گفتند: چون بین عناصر اربعه، آتش دو صفت خدا را دارد. هم نمایانگر نورانیّت و هدایت­بخشی خداست و هم نمایانگر گرما و هستی. خب این با نگاه اول خیلی فرق کرد. احساس کردم که این­ها ثنوی به این معنا نیستند که واقعا به دو خدا معتقد باشند و آتش را واقعا نمی ­پرستند بلکه جلوی آتش اهورامزدا را می­ پرستند، البته اشتباه مهم­شان این است که جلوی آتش عبادت می­ کنند و مهم­تر آن­که به یک دین تحریف­ شده و نسخ­ شده ملتزم مانده ­اند.

ادامه دارد ...