اشاره؛

۲۵ شهریور سال گذشته بود که با فوت خانم مهسا امینی، بر آتش فتنه و آشوب در کشور دمیده شد و رسانه‌های ضدانقلاب و فارسی زبان توانستند با شگردهای گوناگون، خساراتی را به کشور تحمیل کنند؛ این روزها در سالگرد آن فتنه و آشوب قرار داریم و در این راستا با یکی از پژوهشگران حوزه امنیت ملی و عملیات روانی به گفت و گو نشستیم تا پیرامون این فضا، اطلاعاتی را دریافت نماییم.

مطلبی که ملاحظه می کنید، ماحصل گفت و گوی ما با دکتر احمد قدیری است که تقدیم می شود:

* بسم الله الرحمن الرحیم - ضمن تشکر از فرصتی که در اختیار رسانه رسمی حوزه های علمیه قرار داردید، در ابتدا ارزیابی خود را از رسانه‌های ضدانقلاب و فارسی‌زبان در داستان اغتشاش ۱۴۰۱ بیان نمایید.

بسم الله الرحمن الرحیم – در ابتدا از خبرگزاری حوزه برای این دعوت تشکر می کنم.

وقتی راجع به رسانه‌های ضدانقلاب و بیگانه صحبت می‌کنیم، باید این رسانه ها را به رسانه های حوزه‌ی شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های رسمی و عمومی مثل شبکه‌های تلویزیونی که وجود دارد، تقسیم کنیم.

ابتدا اجازه دهید به شبکه‌های اجتماعی یک گریزی بزنم و بعد به رسانه‌های رسمی مثل BBC و ایران اینترنشنال ورود کنم.

در خصوص بحث شبکه‌های اجتماعی همان‌طور که در بیانیه‌ی وزارت اطلاعات هم آمده بود، این نکته وجود داشت که طرف مقابل بر روی بحث اکانت‌های فیک خیلی حساب کرده است.

دلیل آن هم این است که شما با اکانت‌های فیک می‌توانید آن نقصان و کمبود نیروی انسانی‌تان در حوزه‌ی میدانی را جبران کنید.

ضدانقلاب در عرصه‌ی میدانی یک وزنی دارد و نمی‌خواهم بگویم که کم یا زیاد است؛ ولی اندازه وزن آن را X می‌گذاریم.

این افراد، X واحد در عرصه‌ی میدانی و حقیقی وزن دارند؛ ولی وقتی فضا را به عرصه‌ی مجازی می‌برند و از بات‌ها، باندها و اکانت‌های فیک مدد می‌گیرند، می‌توانند یک وزن چند هزار برابری به خودشان بدهند؛ یعنی اگر به همین ضدانقلاب داخل کشور بگوییم که شما مجوز دارید در یک نقطه تجمع کنید، یک مقدار آدم جمع می‌شود؛ اما اگر به همان‌ها بگوییم که در حوزه‌ی فضای مجازی عملیات کرده و خودنمایی کنید، یک‌دفعه می‌توانند به خودشان با اکانت‌های فیکی که وجود دارد، با ربات‌هایی که وجود دارد، با عملیات‌های موسوم به لایک‌ریزی، عملیات‌های موسوم به ری‌توئیت و بزرگ‌نمایی و چندبرابرنمایی، خودشان را چندهزار برابر وزن‌های تصنعی بدهند.

این مسئله از یک جهت خیلی مهم است و آن هم این است که مخاطبی که نسبت به این موضوع آگاه نیست و اطلاع از مدل رسانه ای آنها ندارد، قرار است وزن این‌ها را از شبکه‌های اجتماعی حدس بزند، تخمین بزند و برآورد داشته باشد؛ و وقتی احساس کند که این‌ها اکثریت هستند، این‌ها مردم هستند، و عموم جامعه این است، خودبه‌خود اذهان خام و خاکستری به آن سمت متمایل می‌شوند.

یعنی این اکثریت‌نمایی‌ها در مرحله‌ی اول اکثریت‌نمایی است، در مرحله‌ی دوم حقیقتا منجر به اکثریت‌سازی می‌شود. یعنی آن قشر خاکستری هم که گاهی باری به هر جهت هستند و می‌خواهند حقانیت را از اکثریت تشخیص دهند، آن‌ها در ادامه به آن سمت‌وسو متمایل می‌شوند و بعد ممکن است در برآیند نهایی به اکثریت تبدیل بشوند و از الگوی «گفتیم، شد»، «کردیم، شد» پیروی می‌کنند؛ پس در این عملیات، بحث اکثریت‌نمایی و یا بزرگی در اینجا وجود دارد.

اما نکته‌ی دوم این است که این‌ها فارغ از این‌که سعی می‌کنند در آن بُعد کثرت، خیلی خودنمایی و بزرگ‌نمایی داشته باشند، در بحث شِدت و حِدت هم سعی می‌کنند تندترین و رادیکال‌ترین مواضع را بگیرند.

پس فقط این نیست که چند نفر هستیم و چند نفر نشان می‌دهیم؛ بحث این است که خواسته و سقف مطالبات ما چیست.

طبیعی است هر قدر مطالبات رادیکال‌تر باشد، حرف‌ها و اهانت‌ها رکیک‌تر باشد، انگاره‌ی «نظام به سقوط نزدیک است»، انگاره‌ی «مردم نظام را نمی‌خواهند» در ذهن مخاطب تقویت می‌شود.

زمانی تصور مخاطب این است که ۱۰ میلیون نفر از مردم، جمهوری اسلامی را نمی‌خواهد، این مخاطب خاکستری در اینجا یک برآوردی از تداوم و آینده‌ی جمهوری اسلامی دارد.

زمانی هم تصور و انگاره‌ی او این می‌شود که ۱۰ میلیون آدم نه این‌که جمهوری اسلامی را نمی‌خواهند، ۱۰ میلیون آدم برانداز هستند، ۱۰ میلیون آدم در جنگ و در ستیز با جمهوری اسلامی هستند؛ اینجا انگاره‌ی بود و نبود جمهوری اسلامی و بقا یا عدم بقای آن یک رنگ دیگری می‌گیرد، یک وجه دیگری می‌گیرد. پس ما در اینجا فقط بحث کثرت را نداریم، بحث شدت و حدت در مواضع را هم داریم.

در سال ۱۴۰۱ مشاهده کردیم که هم در عرصه‌ی رسانه‌ای و هم در عرصه‌ی میدانی سعی کردند ساحت اهانت‌ها را به بالاترین حد خودش ببرند.

فقط هم بحث اهانت نیست، در خشونت‌ورزی هم همین‌طور بود، یعنی سعی می‌کردند با جنایاتی که جسته و گریخته در این سو و آن سوی کشور انجام می‌دهند این گزاره که دیگر مردم جمهوری اسلامی را نمی خواهند، بالا ببرند؛ یعنی اولا به عموم مردم تعمیم می‌دهند و ثانیا نه این‌که فقط جمهوری اسلامی را نمی‌خواهند، بلکه می‌خواهند که نباشد. به قول حوزویان موضوع «به شرط لا و لا بشرط» است. در واقع می‌خواهند نشان دهند که در حذف جمهوری مصمم هستند.

* از نقش رسانه ها در اغتشاشات پاییز ۱۴۰۱ برای ما بفرمایید. کدام طرف قوی تر عمل کرد؟ آیا رسانه های داخلی توانستند به درستی نقش آفرینی کنند؟

خیلی اوقات کاسه و کوزه‌ها بر سر رسانه شکسته می‌شود. یعنی چه؟ به این معنا که رسانه، منعکس کننده‌ی اتفاقات است؛ یعنی اگر یک اتفاقی بیفتد و رسانه در انعکاس و انتشار آن کاهلی کند، چه در اصل پوشش و چه در سبک و وسعت پوشش آن کاستی داشته باشد، در اینجا تقصیر رسانه است؛ اما گاهی یک اتفاقات میدانی که باید بیفتد، نمی‌افتد و رسانه هم در این خصوص خبری ندارد که بزند و بعد ما فکر می‌کنیم که مشکل در اطلاع‌رسانی بوده و رسانه در اینجا کم‌کاری کرده است؛ در صورتی که دست رسانه باید به جایی بند بوده و به اصطلاح، یک چیزی داشته باشد که بتواند آن را منعکس کند.

مثال این موضوع، ماجرای فیلم مهسا امینی است که با تأخیر در رسانه ها منتشر شد و چون خود رسانه در مرحله اول، دسترسی به آن فیلم ندارد، پس محتوایی برای انتشار ندارد و تا تأیید نهایی از سوی نیروی انتظامی برای انتشار این فیلم صورت بگیرد، زمان گذشته و رسانه های ضدانقلاب، فضای رسانه ای را در دست گرفته و هرچه خواستند، ادعا کردند.

در اینجا نمی توان مقصر را صداوسیما و یا سایر رسانه های داخلی دانست؛ بلکه نهادهای گوناگون ما در کشور باید دارای سواد رسانه ای بوده و تا زمان از دست نرفته، مستندات خود را منتشر کنند.

باز ما خدا را شکر می‌کنیم که در نهایت تصمیم بر این شد که این فیلم از سوی نیروی انتظامی به رسانه ها داده شود.

شما نگاه کنید، فیلمی هست که پدر مهسا امینی در کمیسیون پزشکی نشسته و دارد می‌گوید: بچه‌ی من دارای فلان مشکل بوده است؛ یعنی همه‌ی مؤیدات نشان می‌دهد که این دختر بیمار بوده و عمل کرده است. پدرش در آن زمان نامه نوشته بود که این بچه ما را عاصی کرده، مرخصی و چه و چه می‌خواهم.

همه‌ی مؤیدات این را نشان می‌دهد، ولی اگر شما از مردم ایران -نه مردمی که در خارج زندگی می‌کنند- بپرسید، خیلی‌ها هنوز فکر می‌کنند او واقعا ضربه‌ای خورده است.

شما روایت اول را از دست دادید. وقتی روایت اول را از دست بدهید، خیلی کارتان سخت می‌شود، باید آن چیزی که نوشته شده را پاک کنید، اگر بتوانید که نمی‌توانید؛ و بعد تازه روایت درست را به افراد منتقل کنید. ما در ماجرای مهسا امینی، روایت اول و سرنوشت ساز را از دست دادیم؛ چون نتوانستیم مستندات خوبی که در دست داشتیم را به موقع منتشر کنیم.

پس در پاسخ به سؤال شما که چه مقدار موفق بودیم؟ من خواستم به این نکته توجه بدهم که گاهی تأخیر و گاف‌های خبری ناشی از رسانه است. گاهی رسانه، همان‌طور که نامش است، رسانه است و قرار است منتقل کند و تقصیر او نیست؛ بلکه مقصر، منشأ ایجاد کننده‌ی خبر و یا ارسال کننده‌ی اصل مطلب است که یا خطا می‌گوید و یا خلاف می‌گوید و یا اصلا چیزی نمی‌گوید و دست رسانه را در اینجا خالی می‌گذارد.

* نکته ای که بیان کردید، درست و دقیق است و نهادهای گوناگون کشور باید در مواقع حساس، مستندات خود را سریعا به رسانه ها برسانند تا روایت اول را از دست ندهیم؛ اما سوال بعدی اینجاست که آیا ما می توانیم در مقابل موج سازی و موج سواری رسانه های ضد انقلاب و فارسی زبان، مقابله به مثل کنیم؟ آیا ما هم می‌توانیم مدل جدیدی داشته باشیم؟ ما چه کاری می‌توانیم بکنیم؟ با این‌که شاید ما نتوانیم همانند آنان دروغ بگوییم و شاید نتوانیم از مدل‌های آن‌ها استفاده کنیم؛ اما آیا مدلی برای ما هم وجود دارد یا ندارد؟

ما برای این‌که بتوانیم مدل پاتک را به درستی تبیین کنیم، قبل از آن باید مدل تک را دقیق بشناسیم تا بعد بدانیم که پاتک این چیست.

ببینید یک تصور عمومی که نسبت به اغتشاشات وجود دارد این است که آن‌ها چون ظرفیت قوی رسانه‌ای دارند، می‌توانند موج‌سازی کنند.

بنده با این تصور مخالفم و بارها و بارها زیر این میز غلط زده‌ام و گفته‌ام: این گزاره غلط است.

فکر نکنید که چون طرف مقابل در حوزه‌ی رسانه قوی بوده، توانسته یک عده را در کف خیابان بشوراند. اصلا این گزاره، گزاره‌ی غلطی است.

ما به یک تغییر پارادایم و یک تغییر نگاه اصلی نسبت به این موضوع نیاز داریم.

نکته این است که طرف مقابل این‌طوری به ما و حتی گاهی به متخصصین امنیتی کشور نشان داده که من جوّ رسانه‌ای خوبی ایجاد می‌کنم و مردم فریب من را می‌خورند و مردم پای کار حرف من می‌آیند.

نکته این است که در ابتدای کار مردمی وجود ندارد. آن کسانی که می‌آیند، آن حلقه‌ی اولی که می‌آیند، آن افرادی که در خیابان نقش پیش‌قراول را بر عهده دارند، آن‌ها سازماندهی شده هستند. یعنی ما با یک شبکه طرف هستیم که من نام آن را «زنجیره‌ی تأمین» می‌گذارم.

ببینید همان‌طور که کمپانی‌های بزرگ این‌طور هستند که از کشت گندم و مزارع شکلات و گاوداری  و مزرعه داری و کارخانه جات و فروشگاه‌های زنجیره ای دارند و صفر تا صد زنجیره‌ی تأمینش را دارد، سرویس‌های دشمن هم چنین زنجیره تأمینی را برای خود ایجاد کرده‌اند.

همان‌طور که گفتم، برای این‌که پاتک را بشناسیم، باید ابتدا تک را بشناسیم.

بنده می‌خواهم بگویم اولین نکته این است که بدانیم زنجیره‌ی تأمین طرف مقابل کامل است و وابستگی به جایی یا چیزی ندارد.

اراده کند با بهانه و یا بی بهانه می‌تواند غائله و اغتشاش به وجود آورد. همین الان اگر اراده کند می‌تواند چند هزار نفر را بدون هیچ دلیلی به کف خیابان بکشاند.

نه نیازی هست گرانی شود، نه نیازی هست انفجاری شود و یا پلاسکویی فرو بریزد. هیچی نیاز نیست، چون زنجیره‌ی تأمینش کامل است. دقت می‌کنید؟ خودشان فراخوان می‌دهند، خودشان اجابت می‌کنند، خودشان فراخوان اجابت‌شده را انعکاس رسانه‌ای می‌دهند.

حالا در دور اول، وقتی موتور راه افتاد و دفعه‌ی اول چرخید، می‌تواند در ادامه به صورت خودجوش و یا سازماندهی شده، دامنه و وسعت آن زیاد بشود یا نشود که قاعدتا می‌شود و عده‌ای همراهی می‌کنند؛ ولی نکته این است که بدانیم آن حلقه‌ی اول و آن استارت اول و آن گردش‌کار اول را خودشان صفر تا صد زنجیره‌ی تأمین‌شان را دارند.

اگر طرف مقابل اراده کرد و یک جمعیتی را به خیابان کشاند، خشونت تولید کرد، فتنه برپا کرد، غائله‌ای را ایجاد کرد و آشوبی را برپا کرد؛ این به خاطر این نیست که ما کوتاهی کردیم و یا به خاطر این نیست که فقط از حوزه‌ی رسانه‌ای با یک‌سری نابغه طرف هستیم؛ خیر، بلکه زنجیره‌ی تأمینش کامل است که: فراخوان بده، اجابت بکن، جمعیت اجابت شده و پای کار آمده را دوباره انعکاس رسانه‌ای بده. این می‌تواند چند بار تکرار شود و خودشان خودجوش جمعیت را اضافه کنند و اعم از این‌که این‌ها چقدر نیروی سازماندهی‌شده دارند یا ندارند، نتیجه‌ی طبیعی این مدل این است که بالأخره ضدانقلاب خودجوش و غیرسازمانی و بعد در مرحله‌ی بعدی خاکستری‌ها به این‌ها اضافه می‌شوند.

* ما این زنجیره تأمین را نداریم؟ مشکل کار کجاست؟

ما هم این زنجیره‌ی تأمین را داریم؛ یعنی بالأخره وقتی مثلا صداوسیما یک فراخوانی در جمعیت‌ها می‌دهد و بعد نیروهای بسیجی یا طلاب و یا نیروهای خط مقدم انقلاب پای کار می‌آیند و خودمان هم همان را منتشر می‌کنیم، ما هم به نوعی این را داریم؛ ولی آن‌ها در این قضیه هم سریع‌تر هستند، هم قوی‌تر هستند و هم پوشش رسانه‌ای آن‌ها خصوصا در فضای مجازی خیلی بالاتر است. دز مردم‌نمایی آن‌ها نیز خیلی بالا است چون به هر حال به حکومت منتسب نیستند، و به این جهت همه گمان می‌کنند که این‌ها مثلا عصای موسی دارند که تا اراده می‌کنند یک‌دفعه یک جمعیتی در کشور خلق می‌شود و دیگر حواسشان نیست که این‌ها چقدر نیروی سازماندهی شده دارند.

اگر ما بتوانیم در سرعت و قوت خود را تقویت کنیم، می توانیم با جنگ های رسانه ای آنان مقابله کرده و میدان رسانه را به دست بگیریم.

* متشکرم؛ یقینا این رسانه ها برای انتشار اخبار دروغ و کذب و همراه ساختن مخاطبان با خود، از یکسری تکنیک ها و حربه ها استفاده می کنند. دقیقا بفرمایید چه تکنیک هایی است که این رسانه ها از آن بهره می برند؟

حربه ها متفاوت است و اولا بدانیم حربه‌ها و اقداماتی که طرف مقابل چه در عرصه‌ی میدانی و چه در عرصه‌ی روانی و رسانه‌ای انجام می‌دهد، چه حربه هایی است؛ یعنی ابتدا تفکیک کنیم حربه‌هایی که در عرصه‌ی میدانی انجام می‌دهند، مثل کرّ و فرها، مثل عملیات‌های فرسایشی، عملیات تک زدن‌ها، پاتک زدن‌ها، گریز، دفع حمله‌ی نیروهای پلیس و یگان ویژه و امثال این‌ها که این‌ها عرصه‌ی میدانی می‌شود که حالا ممکن است کف خیابان باشد و یا ممکن است پشت‌بام‌هایشان باشد. کمااین‌که سال ۸۸ یکی از محورهای کارشان تکبیر بود که می‌گفتند: تکبیر بگویید. «یا حسین، میرحسین» بگویید و یا الله اکبر بگویید. پس عرصه‌ی میدانی را جدا کنید. به سراغ عرصه‌ی روانی می‌رویم.

عرصه‌ی روانی هم مثل عرصه‌ی میدانی سه ساحت دارد؛ «ساحت راهبردی یا استراتژی»، «ساحت تاکتیک»، «ساحت تکنیک».

ساحت تکنیک، ریزترین و جزئی‌ترین حالت می‌شود. سؤال شما ناظر به تکنیک است که من هم تکنیک را توضیح می‌دهم.

یکی از تکنیک‌ها در بحث اکثریت‌نمایی، ترفند یا تکنیک تعمیم است. یعنی چه؟ یعنی در اخبار و کانال‌هایشان که ما رصد می‌کردیم زیاد پیش می‌آمد که در جایی در گوشه و کنار کشور در کردستان یا خوزستان و یا در تهران ۲۰ تا آدم - واقعا در فیلم ۲۰ تا آدم می‌دیدیم- در جایی جمع شده‌اند و بعد فورا کانال‌ها و رسانه‌هایشان این حضور را با قید «فوری» منعکس می کردند. وقتی قید «فوری!» می‌زنید، خودبه‌خود القاء می‌کنید که یک اتفاق مهم و جدیدی افتاده است.

ما برای اخبار مهم قید «فوری!» می‌زنیم و وقتی قید «فوری!» را می‌زنید یعنی به‌گوش باشید که چه اتفاق مهمی افتاده است. یعنی القاء اهمیت داشتند که اول با قید «فوری!» خبر می‌زدند.

ثانیا از تعمیم استفاده می‌کرد و مثلا از کلمات «قیام»، «انقلاب» و «خیزش» استفاده می کردند.

ببینید وقتی حرف از انقلاب می‌شود، با چهار تا آدم که انقلاب نمی‌کنند، انقلاب یعنی «انقلب، ینقلب، انقلاب»، یعنی «کن فیکون».

تیتر می‌زدند: انقلابِ مردمِ... . ببینید «انقلابِ مردمِ»، همه‌ی این‌ها دلالت بر کثرت و وسعت دارد. انقلابِ مردمِ مثلا دزفول و اگر خیلی تخفیف می‌داد، به آن شهر نسبت می‌داد و مثلا می‌گفت: دزفول. گاهی هم این تخفیف را نمی‌دادند و می‌گفتند: خوزستان. گاهی هم گران‌فروشی می‌کردند و می‌گفتند: ایران.

یعنی با ۲۰-۳۰ آدم در یک شهر، در گوشه و محله و در یک بن‌بستی که بودند، سریع اولا با قید «فوری!» مطلب را بیان می‌کردند که نشان‌دهنده‌ی اهمیت و عظمت کار باشد. بعد هم از عبارات انقلاب و خیزش استفاده می‌کردند و بعد هم از عبارت مردم استفاده می‌کردند و بعد هم به شهر، استان یا کل کشور تعمیم می‌دادند. این یکی از ترفندهای بسیار پرتکراری بود که زیاد این را می‌دیدیم.

حالا مخاطب ناآگاه در خانه‌اش نشسته و از همه جا بی‌خبر است و دلش هم با این نظام نیست، یک‌دفعه وقتی در آن شهر نشسته و در اخبار می‌بیند که این‌طور پمپاژ می‌کنند که مثلا مردم خوزستان، آبادان و یا کجا قیام کردند، یک‌دفعه این افرادی که با نظام زاویه دارند، تحریک و تهییج می‌شوند که حالا که کار تمام است و ورق برگشته است، ما هم به خیابان بیاییم. بعد همان‌طور که در بخش قبلی صحبتم عرض کردم، این اتفاقات و این اکثریت‌نمایی‌ها می‌تواند به اکثریت‌های واقعی هم تبدیل شود.

می‌گویند: تو خبر را بساز، خودش خودبه‌خود ایجاد می‌شود. شما فرض کنید مثلا فردا رسانه‌های کشور بگویند: بورس سقوط کرد، فلان بانک سقوط کرد. این اتفاق در بدو امر نیافتاده است؛ ولی وقتی همه تیتر می‌زنند که سقوط کرد، در این صورت عملا همه‌ی مردم پول‌هایشان را از آن بیرون می‌کشند و درنتیجه سقوط می‌کند. دقت می‌کنید؟ یعنی اخبار دیگر انعکاس واقعیت نیست، اخبار گاهی سازنده و ایجاد کننده‌ی وقایع است. این هم همین‌طور است.

* ما در بحث اغتشاشات شاهد جنگ ترکیبی و جنگ شناختی بودیم که رهبر انقلاب هم به این نکته اشاره کردند. می‌خواهم به صورت مختصر، تعریفی از جنگ ترکیبی و جنگ شناختی برای ما بفرمایید که به سراغ سؤال بعدی برویم.

جنگ شناختی در واقع جنگی است که به حوزه‌ی شناخت و معرفت‌شناسی افراد اطلاق می‌شود. یعنی جنگی که به دنبال این است که پایه‌های فکری فرد را دگرگون کند، این جنگ شناختی است و این‌که حتی تا جایی می‌تواند پیش برود که مثبت‌ها را منفی و منفی‌ها را مثبت نشان دهد.

جنگ شناختی می تواند یک بازتعریف اساسی نسبت به خیلی از مسائل ایجاد کند و ارزش‌ها را ضدارزش و ضدارزش‌ها را ارزش نشان دهد. این فقط در جنگ شناختی ممکن است که مثلا فضایل مسلّمی مثل اتمی شدن یک کشور، مثل فضایی شدن یک کشور، مثل موشکی شدن یک کشور، مثل خیلی اتفاقات دیگری که برای یک کشور می‌تواند فضیلت و نقطه‌ی قوّت باشد به عنوان نقطه‌ی منفی در اذهان تلقی شود. مثلا استقلال یک کشور را به عنوان انزوا بازتعریف کنند. دقت می‌کنید؟ یعنی در جنگ شناختی تعاریف عوض می‌شود. این خیلی مهم است.

در جنگ شناختی، بحث، بحث مصادیق نیست، بحث مفاهیم است. گاهی من و شما می‌گوییم که استقلال خوب است، منتها نسبت به مصادیق استقلال با هم اختلاف داریم، من و شما نسبت به منافع ملی‌مان اتفاق نظر داریم ولی نسبت به مصادیق آن اختلاف داریم. شما می‌گویید که مثلا این از مجرای مذاکره می‌گذرد و من می‌گویم که از مجرای مقاومت می‌گذرد. باز شما در اینجا به منافع ملی پایبند هستید. غایت جنگ شناختی بازتعریف مفاهیم است، اینکه اصلا استقلال و استقلال خواهی چه مهملاتی است؟ اصلا چه نیازی به موشکی داریم؟ موشک می‌خواهیم چه کار؟ به فکر نان باشید، موشک برای چه می‌خواهیم؟

اصلا فرد فهمش را نسبت به مقوله‌ی امنیت ملی و وحدت ملی از دست می‌دهد، عِرقش را از دست می‌دهد. جامعه را به سمت انفکاک ذهنی از پرچم و سرود می‌برند. دقت می‌کنید؟ بعد می‌گوید اصلا تجزیه چه اشکالی دارد؟ اصلا یکپارچگی چیست؟ هر کسی حق دارد استقلال خودش را داشته باشد. ما چه کاره هستیم که به کردستان و بلوچستان حاکمیت‌مان را تحمیل کنیم؟ ببینید در جنگ شناختی غایت، تغییر تعریف است. این خیلی مسئله‌ی مهمی است.

اما جنگ ترکیبی چیست؟ جنگ ترکیبی پدیده‌ی نوظهوری نیست. ما می‌توانیم بگوییم که از بدو تاریخ این را داشته‌ایم؛ از این جهت جنگ ترکیبی، مثل جنگ روانی است، جنگ روانی هم موضوع جدیدی نیست. همان زمانی که شیطان، حضرت آدم(ع) را فریب داد، از جنگ روانی استفاده کرد. گفت: از این درخت بخور که جاوید شوی و همیشه در بهشت بمانی. یعنی به تزویر متوسل شد. پس جنگ روانی و تزویر همیشه بوده است.

جنگ ترکیبی یعنی جنگ فقط جنگ اذهان و یا فقط جنگ ابدان نیست، از تمام اهرم‌های قدرت علیه یک کشور استفاده می‌شود.

در جنگ ترکیبی، جنگ ماورائی وجود دارد، جنگ سایبری وجود دارد، جنگ اقتصادی وجود دارد، عملیات ایذائی و امنیتی وجود دارد، عملیات روانی وجود دارد، عملیات دیپلماتیک و سیاسی وجود دارد. در یک کلمه جنگ ترکیبی یعنی استفاده از همه‌ی اهرم‌ها و ابزارهای قدرت علیه منافع حریف که جنگ شناختی هم یکی از شاخه‌های آن است.

* در ادامه پاسخ شما می خواهم این پرسش را داشته باشم که اکثر پیاده نظام رسانه های ضدانقلاب در اغتشاش ۱۴۰۱، نوجوانان و جوانان ما بودند که دچار جنگ ترکیبی شدند. می‌خواهم بدانم چه عواملی باعث شد که این‌ها دچار جنگ شناختی شوند؟ بحث فضای مجازی رهای ما بود؟ آن دو سال کرونایی بود؟ داستان چه بود که ما یک‌دفعه شاهد چنین تجمعی بودیم که بچه های ایران زمین، این‌طور کف خیابان آمدند و اهداف دشمنان ما را پیاده کردند؟

شما به درستی قید «اکثر» زدید. یعنی گفتید که اکثر نوجوانان ما دچار این هستند، ولی آن چیزی که ما دیدیم و شنیدیم و برای ما مسلّم بود و حتی بنابر اخبار آشکار این بود که برخی از مدیران مدارس و معلمین، کاملا و آشکارا شرارت می‌کردند دراین‌که نوجوانان را به این سمت هل دهند. مگر می‌شود در یک دبیرستانی یک‌سری دانش‌آموز در حیاط جمع شده و شعار واحد دهند؟ پس مدیر و ناظم در اینجا چه می‌کرد؟ معلوم بود که این‌ها دم به دم این‌ها می‌دادند و قضایا را مهندسی می‌کردند.

می‌خواهم بگویم فکر نکنیم که اگر یک کسی عنوان دانش‌آموز یا نوجوان را گرفت، او دیگر معصوم و مصون است و امکان ندارد هیچ‌گونه شرارت و شیطنتی از او سر بزند؛ نه، این طور نیست ولی شما قید اکثریت را درست زدید که اکثرا بازی خوردند.

دلیل هم این است که به اقتضای سن این‌ها وقتی الگوهایشان سلبریتی‌های حوزه‌ی ورزش و هنر می‌شوند، شما می‌بینید هم در عرصه‌ی هنر و هم در عرصه‌ی ورزش آن افرادی که پیش‌تر از ظرفیت‌های حتی رسمی و تلویزیون ما استفاده می‌کردند و سلبریتی می‌شدند، از ظرفیت ورزش کشور استفاده می‌کردند و قهرمان ورزشی می‌شدند، این‌ها در فضای مجازی خط می‌دادند. مگر الگوی نوجوانان و جوانان کیست؟ «الناس علی دین ملوکهم». ملوک و الگوی این‌ها چه کسی بوده است؟ مراجع تقلید فکری و رفتاری این‌ها چه کسانی هستند؟ این‌ها دقیقا به دین ملوک فکری‌شان بودند، منتها در مُلک مجازی، چون متأسفانه عرصه‌ی مجازی عرصه‌ی حکمرانی جمهوری اسلامی نیست و رها است. آن دانش آموز در عرصه‌ی حکمرانی و حاکمیت مجازی، ملوک خودش را دارد، این‌ها به دین ملوکشان بودند. یعنی وقتی افرادی مثل مهناز افشار، علی کریمی و امثال این‌ها خط‌دهی می‌کردند و هنجارشکنی می‌کردند و دانش آموزان ما به عنوان فالوئر، آنان را همراهی کردند، دنبال‌کنندگی آن‌ها از ساحت مجازی به عرصه‌ی حقیقی و خیابان سرایت کرد.

* متشکرم؛ آرام آرام سؤالاتم را جمع کنم. شما به سلبریتی‌ها اعم از هنرمندان و ورزشکاران اشاره داشتید. دوست دارم بدانم که این‌ها چه کمبودی داشتند که وارد این فضا شدند؟ امثال علی کریمی‌ها در این مملکت چه چیزی کم داشتند؟ رسانه که داشتند، امکانات که داشتند، هر جایی که می‌رفتند دنبال کننده و فالوئر چه در فضای مجازی و چه فضای حقیقی داشتند. هنرمندان ما دوربین داشتند، چه در مناسبات اعیاد و چه در وفیات آن‌ها نفر اول تلویزیون در برنامه‌های مناسبتی بودند. برای خیلی ها سوال است که این افراد چه کمبودی در این کشور داشتند که وارد این فضا شدند؟

حالا ممکن است فلان کارگر، مشکل نان و آب داشته باشد ولی این‌ها چه کمبودی داشتند که این‌طور وارد این فضا شدند و این‌طور به این فتنه دم دادند؟

سرویس‌های اطلاعاتی دشمن اثبات کرده که برای رسیدن به اهداف خود، دست به هر کاری می زند. یک‌دفعه می‌بینید که فلان کارمند دون پایه‌ی یک بخشی در یک نهادی، عامل سرویس می‌شود. یعنی سرویس می‌داند که او به جایی دسترسی دارد، یا به سیستم و یا به اطلاعات افراد دسترسی دارد و کاملا زوم می‌کند و او را جذب می‌کند. ما در بعضی خرابکاری های داخل کشور می‌بینیم که مثلا شخصی را از آن نهاد، کارخانه و... شناسایی و جذب کرده و به او گفته‌اند که این بسته را بگذار و بیا و پولت را بگیر.

می‌خواهم بگویم که وقتی در حد یک کارگر و در حد کارمند یک تأسیسات صنعتی جذب سرویس شده است، بعد خیلی ساده‌انگارانه است که فکر کنیم دشمن برخی از این سلبریتی ها را وارد پروسه‌ی جذب نکرده است. آن هم افرادی که دائم به بهانه‌ی این‌که پاسپورت می‌خواهند، زندگی می‌خواهند، می‌خواهند به فستیوال‌های خارجی بروند و بیایند، دائما در رفت و آمد هستند و از نظر مناسبات اخلاقی هم افراد پاک و سالمی نیستند.

بخشی از این افراد به دنبال پاسپورت و اقامت هستند و به خاطر منافع‌شان خوش‌رقصی می‌کنند تا امتیازاتی که یک عمر به دنبال آن‌ها بوده‌اند را از دست ندهند. آبرو و مال برخی در معرض خطر است. برخی هم با همکارانشان رودربایستی دارند. برخی فریب عملیات رسانه‌ای در حوزه‌ی مجازی را می‌خورند.

برخی از ترس این‌که به چیزهایی دچار شوند، این کار را می کنند. برخی نگران قضاوت شدن و بایکوت شدن توسط همکارانشان هستند که پروژه و فیلم نگیرند که از نان خوردن نیفتند؛ بخشی هم مشخصا مثل علی کریمی سوژه‌ی سرویس هستند.

آقای علی کریمی! تو از کجا می‌دانستی که قرار است چه اتفاقی بیفتد که قبل‌تر خانه و زندگی‌ات را فروختی و رفتی؟ معلوم است که او می‌داند که باید چه کند. می‌خواهم بگویم که طیف‌های مختلفی وجود دارد، از جاسوس مسلم و جذب سرویس شده بگیرید تا افرادی که به خاطر قضاوت‌های همکاران و یا همرنگ شدن مردمِ انتزاعی که در ذهنش هستند مواضعی می‌گیرند. پس از ترس از قضاوت شدن تا جاسوسی تا نگرانی از ملاحظات آبرویی و رسانه‌ای و بایکوت شدن و نشدن و فالوئر و این چیزها، می‌بینید که مواضع به این سمت می‌رود که بخواهند در مرحله‌ی اول به نفع کشور موضعی نگیرند و یا در مرحله‌ی دوم کشور را بزنند و موضع ضد نظام داشته باشند.

* آیا این عملیات روانی و رسانه‌ای محدود به سلبریتی‌هاست یا برای اقشار دیگر هم برنامه دارند؟

ببینید پایه‌ی قدرت نرم‌افزاری جمهوری اسلامی، حوزه‌ی علمیه و پایه‌ی سخت‌افزاری قدرت جمهوری اسلامی نیروهای مسلح هستند.

در بحث نیروهای مسلح هم حلقه‌ی اول مقابله با اغتشاشات چه کسانی هستند؟ نیروی انتظامی. یعنی اول از همه نیروی انتظامی است و بعد اگر لازم شد بسیج می‌آید و بعد اگر لازم شد سپاه می‌آید.

در بحث پایه‌ی قدرت نرم جمهوری اسلامی هم حوزه‌های علمیه هستند؛ یعنی نظام کاملا زائیده‌ی چنین کانونی است.

وقتی دشمن بتواند این دو پایه را سست کند و یا سست نشان دهد -که من گفتم گاهی سست نشان دادن مساوی با سست کردن و سست شدن است- در واقع به عمق راهبردی جمهوری اسلامی ضربه زده است. مثل این‌که ایران به وال استریت که پایه‌ی نظام مالی آمریکاست ضربه بزند یا به آرامکوی عربستان ضربه بزند که تمام قدرت عربستان متکی به نفت اوست.

بعد شما در این ۶ ماه اخیر چقدر در رأس حوادث می‌دیدید که نیروهای انتظامی و طلاب مورد ضرب و شتم و حمله و ترور قرار گرفتند.

فکر می‌کنید این اتفاقی است؟ خیر.

آن فشار معیشتی که روی همه هست، روی نیروهای نظامی و انتظامی و از این طرف هم روی طلاب و روحانیون هست، آن به کنار باشد. آن فشار همیشگی که برای همه‌ی مردم و از جمله این‌ها وجود دارد به کنار باشد، مشخصا هم برچسب‌ها و نیش و کنایه‌های مزدو، جیره‌خوار و آخوند چه و چه به کنار باشد، بعد شما می‌بینید پروژه‌ی عمامه‌پرانی شروع می‌شود و ادامه پیدا می‌کند و به پروژه‌ی آخوندکشی و چادرکشی می‌رسد.

هدف چیست؟ هدف این است که آن طلبه و آن فرد روحانی –مشابه و البته شدیدتر از همان عملیاتی که گفتم روی سلبریتی‌ها انجام می‌دهند- از حمایت از نظام دست بشوید و بگوید: عجب غلطی کردیم انقلاب کردیم، ما در زمان شاه یک حرمتی داشتیم و کارد به گردن ما نمی‌زدند و ماشین ما را زیر نمی‌گرفت.

دقت می‌کنید؟ یعنی هدف از این عملیات میدانی، چاقوکشی‌ها، چادرکشی‌ها علیه طلاب و علیه خانم‌های مذهبی این است که قشر مذهبی و خصوصا طلاب را در مرحله‌ی اول به نقطه‌ی خنثی برسانند و در مرحله‌ی بعدی هم به نقطه‌ی مقابله با نظام و انفکاک از نظام برسانند.

این خیلی نکته‌ی مهم و حساسی است. مگر طلبه کیست؟ او هم یک آدم است. وقتی می‌بیند که به خاطر اوضاع اقتصادی نه پولی برای او مانده است و نه می‌تواند از عهده‌ی معاشش برآید، نه دیگر آن احترام‌های حداقلی را دارد و یا ممکن است در بین خیلی از مردم هم احترام داشته باشد ولی وقتی به صورت موردی شما به چند نفر حمله می‌کنید و بعد پوشش رسانه‌ای می‌دهید، آن لحظه‌ای که یک طلبه جان خودش را از دست می‌دهد، یک پرسنل نیروی انتظامی جان خودش را از دست می‌دهد، همه‌ی طلاب و همه‌ی پرسنل نیروی انتظامی با او همذات‌پنداری می‌کنند، یعنی نمی‌گوید او را کشت؛ می‌گوید: یک روحانی را کشت، منِ نوعی را کشت. دقت می‌کنید؟

هدف، بالا بردن و حداکثرسازی هزینه برای طیف مذهبی و خصوصا طلاب و روحانیون از یک طرف و از طرف دیگر برای نظامی‌ها علی الخصوص نیروی انتظامی است که این‌ها را اول خنثی و بعد منفک کنند و بعد در جبهه‌ی مقابل قرار دهند.

* خیلی عالی. سؤال آخر بنده این است که در ایام سالگرد اغتشاش قرار داریم و به نظر شما آیا برای گرم نگه داشتن تنور اغتشاشات، برنامه ای هم دارند؟

بله، خیلی کارها می‌توانند انجام دهند و حتما هم انجام خواهند داد؛ به خاطر این‌که دولت غرب‌گرا مثل دولت آقای روحانی رفته و یک دولت جهادی و پرکار آمده که در حال خنثی سازی تک تک مین‌هاست و تک تک تهدیدها را دارد به فرصت تبدیل می‌کند.

از این طرف می‌بینند که در حوزه‌ی داخلی زمان دارد از دست می رود و زمان به ضرر آن‌هاست و از آن طرف هم در حوزه‌ی خارجی زمان دارد از دست می‌رود.

آمریکا که تمام تمرکزش روی ایران بود، الان تمرکز اصلی‌اش روی روسیه رفته است. بیشترین تحریم‌ها تا قبل از جنگ اوکراین مربوط به ایران بود و الان مربوط به روسیه شده است.

رسما بلوک شرق و غرب یکدیگر را به حمله‌ی اتمی تهدید می‌کنند. چقدر منابع مالی اروپا صرف جنگ اوکراین شده است. این منابع محدودیت دارد، نمی‌توانند هم برای آنجا و هم برای اینجا هزینه کنند.

اسرائیل در این میان بیش از همه دارد دست و پا می‌زند. نگاه می‌کند و می‌بیند که وضعیت داخلی ایران به آن صورت است و در وضعیت خارجی هم پشتوانه‌ی حمایت آمریکا را دارد از دست می‌دهد، فرصت را از دست رفته و زمان را به ضرر خودش تشخیص داده که می‌گوید: هر چه دارم باید الان رو کنم.

الان آمریکا به ایران در خیلی از چیزها امتیاز داده است و اسرائیل در این میان بر سرش می‌زند. منابع مالی آزاد شد که همین اخیرا رئیس موساد گفته آمریکا دارد به ایران باج می‌دهد.

نمی‌خواهم بگویم که موضع آمریکا نسبت به ایران موضع خنثی و بی‌طرفی شد، نه، ولی آمریکا ملاحظات روسیه را هم دارد، آمریکا ملاحظات چین را هم دارد و این تهدید هر روز برای او پررنگ‌تر می‌شود.

از نتانیاهو پرسیدند: بزرگ‌ترین تهدید چه کشورهایی هستند؟ گفت: ایران، ایران، ایران.

اسرائیل این فرصت را از دست رفته می‌بیند و همان‌طور که ما خودمان را تا حدی نسبت به فتنه بازیابی کردیم، این را باید درک کنیم که طرف مقابل هم همین کار را کرده است.

ما به یاد داریم که سال ۹۸ دو روز اینترنت بین‌الملل را کلا قفل کردیم و سازمان فتنه از هم فروپاشید. بنده همان موقع گفتم خطای محاسباتی است اگر گمان کنیم که در فتنه‌ی بعدی آن‌ها معطل اینترنت می‌مانند و واضح است که مدل آشوب بعدی جنگ شهری محلی و سلولی می‌شود.

جنگ شهری سلولی است. با اینترنت و یا بدون اینترنت می‌توانند کارشان را شروع کنند. از قبل قرار می‌گذارند که فلان محله را به آشوب بکشیم و برگردیم، حالا اینترنت باشد یا نباشد ربطی به این‌ها ندارد و همین اتفاق افتاد. یعنی ما هسته‌های متعدد آشوب را می‌دیدیم که قطع و وصل اینترنت نتوانست این‌ها را مضمحل کند. یعنی همان‌طور که ما سعی می‌کنیم خودمان را بازیابی کنیم، آن‌ها بیشتر و بهتر خودشان را با بازیابی ما بازیابی می‌کنند.

بله، به بدنه‌ی سازمان فتنه ضربه‌های زیادی زده شده است، بسیاری از تیم‌های ترور و خرابکاری‌ها خنثی شده است. با عربستان یک مصالحه‌ی موقت و شکننده‌ای شده است. بسیاری از لیدرهایشان دستگیر شده‌اند. اما مگر فقط همین‌ها بودند؟ آنها گردان و گروهان زیادی برای آشوب دارند و حتما دست به خرابکاری خواهند زد و بیکار نخواهند نشست.

گفت و گو: محمد رسول صفری عربی