به گزارش خبرگزاری «حوزه»، با توجه به چالش های فراوان در نظام تعلیم و تربیت کشور و ادامه دار شدن بسیاری از آن ها در طول چند دهه با حجت الاسلام والمسلمین ذوعلم رئیس پژوهشکده فرهنگ و مطالعات اجتماعی گفت‌وگویی صورت گرفت و در آن پیرامون مسائل نظام تعلیم و تربیت از جمله مسئله اقتصاد آموزش و هدایت و نظارت بر آموزش و پرورش صحبت شد.

این گفت‌وگو به شرح زیر است:

 آیا به نظر شما عموم وزرای آموزش و پرورش در عملکرد خود موفق بوده‌اند؟ اگر خیر، دلیل اصلی چه بوده است؟

 اگر بخواهیم در مورد میزان توفیق آموزش ‌و پرورش بحث کنیم، قبل از هر چیز نیاز به شاخص‏ ها داریم؛ یعنی باید مشخص کنیم چه زمانی آموزش‌ و پرورش برای ما وضعیت مطلوبی خواهد داشت؟ قطعاً نمی‏ توانیم بگوییم آموزش ‌و پرورش کنونی ما موفق است، ولی ‌‌این‌که بگوییم ناموفق بوده، نگاه واقع‏ بینانه ‏ای نیست. فکر می‌کنم اگر پژوهشی صورت بگیرد، درصد قابل‌توجهی از آگاهی ‏های سیاسی، اجتماعی و دینی در نسل امروز از آموزش‌ و پرورش تأمین شده. بنابراین باید آن جنبه مثبت و منفی را با هم ببینیم. در هر حال مجموعه‌ای یک میلیون نفری دارند تلاش می‌کنند و وزیر نماد این مجموعه است. ولی این مجموعه در بسیاری از ابعاد مستقل از تغییر وزیر، کار خود را می‌کند. مثلاً دبیری که در آموزش‌ و پرورش مشغول کار فرهنگی است یا مدیر مدرسه ‏ای که فعالیتی در جهت رشد تربیتی جامعه انجام می‌دهد، کاری ندارد که وزیر چه کسی است. فرزندان ما در مدرسه تربیت می‌شوند نه در وزارت آموزش‌ و پرورش. یک اشتباه این است که مسائل آموزش‌ و پرورش مانع از دیدن توانمندی‏ ها و مسائل مدرسه می‌شود. در واقع باید وزارت مدارس داشته باشیم به جای وزارت آموزش‌ و پرورش! یعنی دستگاهی که مدرسه ‏های ما را پشتیبانی و تقویت کند تا آن‏ها کار خود را خوب انجام دهند.

وزرای آموزش‌ و پرورش هیچ‌کدام نیستند که از عملکرد خود صددرصد راضی باشند. بنابراین اولین انتقادکننده وزیران آموزش‌ و پرورش، شاید خود وزرا باشند. چه انتظاری از وزیر آموزش ‌و پرورش وجود دارد؟ شاید در حال حاضر همه ابعاد آموزش ‌و پرورش را از وزیر انتظار داریم، در حالی‏ که ممکن است وزرا بگویند بودجه و سیاست‌گذاری ما دست دیگران است. تقسیمات کلان در آموزش ‌و پرورش در شورای عالی آموزش ‌و پرورش انجام می‌شود که وزیر یک عضو این شورا ـ البته عضوی بسیار مؤثر ـ است.

مسئله‌ای که به نظر می‌رسد هر کدام از وزرا به‌نوعی با آن درگیر شدند و نتوانستند از عهده آن برآیند، بحث اقتصاد بوده؛ هر کسی به‌نوعی برای تأمین و تخصیص مالی، راهکاری ارائه داده است.

از آقای نجفی که قانون شوراها را مطرح کردند و تصویب شد تا دوران فعلی که بحث خرید خدمات آموزشی و توسعه مدارس غیردولتی و تحول در آموزش‌ و پرورش مطرح است، همگان مشکل اقتصادی را به‏عنوان یک عامل اصلی در بحث تحول ذکر می‌کنند که تا اقتصاد حل نشود، نمی‌توان از تحول سخن گفت. آیا واقعاً اقتصاد آموزش‌ و پرورش این‏قدر بزرگ است؟ واگر هست آیا می‌شود آن را به‏عنوان یک مانع بزرگ برای تحول در نظر گرفت؟

مسئله معیشت و اقتصاد آموزش‌ و پرورش که جدی و مهم است، به یک معنا حجابی برای بقیه مسائل شده؛ اگر بخواهیم در یک جمله بگوییم مسئله اصلی آموزش‌ و پرورش چیست؟ باید بگوییم این است که خودش هنوز به یک مسئله ملی تبدیل نشده؛ یعنی مسئله آموزش‌ و پرورش، مسئله خود آن است. حداکثر خود آموزش‌ و پرورش دست‌وپا می‌زند که مسائل خود را حل کند. در حالی‏ که مسائل دفاعی، فقط مسئله وزارت دفاع نیست؛ مسئله صنعت و اقتصاد فقط مسئله بخش صنعت و اقتصاد نیست. ولی آموزش ‌و پرورش خودش باید مسئله خود را حل کند. علاوه بر این، یک معضل جدی در آموزش ‌و پرورش عدم ثبات مدیریتی آن است و این مدیریت آموزش ‌و پرورش در قالب یک مدیریت سیاسی و اداری نه یک مدیریت علمی، تربیتی و محتوایی دیده می‌شود. به همین جهت غالباً چنین تلقی می‌شود که وزیر خوب کسی است که بتواند مسائل معیشتی مردم را خوب حل کند و یا کاری کند که در کنار مسائل معلمان، مسائل امنیتی شکل نگیرد. یک جایگاه کلان، ملی و ذی‎صلاح برای پرداختن به این مسائل تقریباً وجود ندارد؛ یعنی جایگاهی که بتواند ثباتی در آموزش‌ و پرورش ایجاد کند و یک پشتوانه فکری برای آن باشد. ‌‌این‌که می‌گوییم تقریباً وجود ندارد، چون قانوناً وجود دارد و شورای عالی آموزش ‌و پرورش چنین وظیفه‏ ای دارد،  ولی این شورا نهاد بسیار ضعیفی در آموزش ‌و پرورش است زیرا غالباً متأثر از وزیر است؛ لذا اثرگذاری چندانی ندارد. در مقایسه با شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌شود گفت اگرچه شورای عالی انقلاب فرهنگی نقش خود را خوب ایفا نمی‏ کند، ولی جایگاه و اثرگذاری آن در بخش فرهنگ بسیار بیشتر است تا شورای عالی آموزش ‌و پرورش در آموزش ‌و پرورش.

  گویا ساختارش از ابتدا اشتباه گذاشته شده که عملاً وزیر رئیس و مسئول جلسات می‌شود.

قانونش قانون بدی نیست، رئیس‏ جمهور شورای عالی را مدیریت می‌کند، ولی رئیس‏ جمهور اصلاً حضور ندارد و وزیر نایب‌رئیس می‌شود؛ وقتی وزیر نایب‌رئیس شود، خودبه‌خود جهت‏ دهی توسط او صورت می‌گیرد.

 همیشه وزرا از کمبود بودجه گلایه داشته‌اند. به نظر شما آیا امکانش هست وزیری بیاید یا سازوکاری طراحی شود که آموزش ‌و پرورش با همین بودجه اداره شود، بدون ‌‌این‌که آن مشکلاتی را که اکنون می‌گویند ناشی از اقتصاد است ببینیم؟ اقتصاد چقدر مسئله است؟ آیا می‌توان گفت مشکل، مدیریت نادرست منابع است؟

سال‏هاست کسانی به ‏عنوان کارشناسان برنامه‌ و بودجه درون دولت این بحث را مطرح می‌کنند و می‌گویند بودجه‏ ای که می‌دهیم، اگر خوب مدیریت شود، کفایت می‌کند. ولی به نظرم این دیدگاه نادرستی است. آن‏ها در دل کار نیستند تا به این نکته توجه کنند که اگر به تعلیم و تربیت کارآمد نیازمندیم، با توجه به شاخصه‏ هایی که داریم و اهدافی که دنبال می‌کنیم، قطعاً بودجه کنونی کفایت نمی‏ کند. راهکارهایی که می‌دهند برخی این است که یک بخشی از آموزش مجازی شود به جای ‌‌این‌که معلم سر کلاس برود، یا ‌‌این‌که نسبت معلم به دانش ‏آموز را مبنا قرار می‌دهند در حالی ‏که پراکندگی جمعیت در کشور مهم است و باید در مناطق محروم و دوردست هم مدرسه داشته باشیم.

 ما یک مدرسه چندپایه داریم که فقط 5 یا 3 دانش‎آموز دارد. اما نمی‏ شود آن‏ها را رها کنیم. عدالت آموزشی اقتضا می‌کند همه کودکان و نوجوانان ما در حد مقدور از امکانات برابری برخوردار باشند. اگر از یک سو بخواهیم مهاجرت به شهرها انجام نگیرد و روستاها تقویت شوند، ولی از سوی دیگر خدمات آموزشی به آن‏ها ارائه ندهیم، این روش ‏ها با هم سازگار نیست. اگر بخواهیم این شاخص ‏های کمی و کلان را که صرفاً با نیت کاهش بار مالی و فقر صورت می‌پذیرد، مبنا قرار دهیم، حتماً به کیفیت آموزش‌ و پرورش ما لطمه وارد خواهد شد. پس قطعاً این منابع کافی نیست. دیدگاه‏ من این است که راه‏ حل‏ هایی که ارائه می‌شود، واقع‏ بینانه نیست و گاهی همین فشارها به‌شدت موجب افت کیفیت شده است.

اکنون در تهران مدارسی داریم که کلاس‌هایش با 40 نفر دانش ‏آموز تشکیل می‌شود، در حالی‏ که کمیتی که توصیه می‌شود، حدود 20 الی 25 نفر است. همین‌که معلم بتواند این کلاس را مدیریت کند، خودش هنری است. در این شرایط کلاس ‏داری کار بسیار مشکلی است. امروز ابزارهای ارتباطی در اختیار دانش‌آموزان است و می‌توانند به‌اطلاعات دسترسی داشته باشند و یک نوع مطالبه ‏گری در آنان ایجاد شده، این بعد مثبتش  است. بعد منفی هم آن است که برخی از دانش ‏آموزان که به مدرسه می‌آیند، صرفاً دنبال مدرک هستند. این‏ها آسیب‏ های جدی است که اگر نخواهیم به آن بپردازیم، در آینده برای ما مسئله اجتماعی، فرهنگی و حتی امنیتی ایجاد می‌کند. بعضی از تحقیقات نشان می‌دهد درصد قابل توجهی از بچه ‏ها، از دوره ابتدایی وارد دوره متوسطه نمی‏ شوند و ترک تحصیل می‌کنند و بعد به آسیب اجتماعی مبتلا می‌شوند. درصد قابل‌توجهی از پوشش تحصیلی ما در دوره دوم متوسطه کاهش پیدا می‌کند. این تعداد از دانش‌آموزانی که از دوره اول فارغ ‏التحصیل می‌شوند ولی در دوره دوم ثبت ‏نام نمی‌کنند، برخی‏ به بازار کار می‌روند یا در جامعه رها می‌شوند و برخی هم به ادامه تحصیل علاقه‌ای ندارند. این‏ها مسائل جدی است که باید در سطح کلان ملی روی آن فکر شود ولی این تغییر و تحولات و جابجایی ‏های پی در پی در آموزش ‌و پرورش و فشارهایی که از بیرون در مسائل اداری و جزئی به این نهاد وارد می‌شود، مانع از یک نوع استقرار فکری است. لذا باید استقراری در آموزش ‌و پرورش باشد تا این مهم صورت پذیرد. به نظر می‌رسد تا وقتی مدیریت عالی آموزش ‌و پرورش ثبات پیدا نکند و از جایگاه و اقتدار معنوی و ملی برخوردار نباشد تا این فشارها نتواند روی آن اثر بگذارد، ما شاهد تداوم این وضعیت با درصد کمتر و بیشتر خواهیم بود.

هیچ وزیری نیست که از دست نمایندگان گله‏‌مند نباشد، چرا؟ چون نمایندگان انتظار دارند آن فردی که آن‏ها می‌گویند در منطقه خودشان منصوب شود. فکر می‌کنم بیش از ۷۰ درصد از نمایندگان چنین توقعی دارند. شاید فقط کمتر از ۱۰۰ نفر از نمایندگان چنین توقعاتی ندارند. بقیه یا در مذاکره با وزیر به نتیجه می‌رسند و وزیر قبول می‌کند و یا اگر قبول نکند، بلافاصله برگ استیضاح پر می‌شود. این‌یک آسیب جدی است. نماینده مجلس می‌تواند نظارت کند که مثلاً این کسی که رئیس فلان منطقه است صلاحیت ندارد اما حق ندارد بگوید چه کسی را عزل و نصب کنید. این خیلی خطرناک است. هرکدام از وزرا حداقل ۵۰ درصد فکر و دغدغه‏شان این است که استیضاح نشوند. حالا شاید ۵۰ درصد دیگر صرف کار شود! این خیلی مهم است که چنین دغدغه‏ای در وزیر علوم یا دادگستری نیست. شاید هیچ‌کدام از وزرای دیگر این دغدغه را ندارند که به‌سرعت استیضاح شوند.

سطح درگیری‏ سایر وزرا با نمایندگان خیلی کمتر است. این آسیب‏ها توسط خودشان هم چندان قابل‌طرح نیست زیرا آن‏ها به رأی مجلس نیاز دارند. مثلاً اگر یک وزیر مصاحبه کند که نمایندگان مانع کار من هستند، از فردا او را در مجلس راه نمی‏دهند! من این را می‌گویم چون نه نماینده و نه وزیر هستم. این‏ها باید کجا بررسی شود و برای آن راهکار ایجاد شود؟ باید استقراری در آموزش‌وپرورش باشد تا این مهم صورت پذیرد. به نظر می‌رسد تا وقتی مدیریت عالی آموزش‌وپرورش ثبات پیدا نکند و از جایگاه و اقتدار معنوی و ملی برخوردار نباشد تا این فشارها نتواند روی آن اثر بگذارد، ما شاهد تداوم این وضعیت با درصد کمتر و بیشتر خواهیم بود.

رئیس پژوهشکده فرهنگ و مطالعات اجتماعی در پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی   در پاسخ با این سوال که آیا می‌شود این پیشنهاد عملی را از گفته شما برداشت کرد که لازم است آموزش ‌و پرورش هم مثل برخی از وزارت‌خانه ‏ها به نوعی تحت نظارت و تأیید رهبر انقلاب باشد؟ گفت: می‌شود به این پیشنهادها فکر کرد ولی گاهی خود مقام معظم رهبری نپذیرفتند. همچنین این کار تحمیل بار اضافی بر رهبر انقلاب است. چرا ما خودمان در سطوح دوم و سوم نتوانیم این مشکل را حل کنیم؟

می‌شود شورای عالی انقلاب فرهنگی در این جهت ورود پیدا کند. مثلاً رئیس ‏جمهور برای معرفی وزیر، قبل از ‌‌این‌که بخواهد از مجلس رأی بگیرد، از شورای عالی انقلاب فرهنگی رأی اعتماد بگیرد و مجلس هم بپذیرد که در مورد وزیر آموزش ‌و پرورش رأساً اتخاذ تصمیم‎ نکند. می‌توان این را به‏ عنوان یک رویه تعریف نمود. رویه‌ای عقلایی که به نفع تعلیم و تربیت کشور و فراتر از بحث‏ های جناحی و سیاسی باشد. در واقع باید با توجه به مصلحت کلان ملی، این رویه بین قوه مقننه و مجریه جا بیفتد و در آن سطح حل شود نه ‌‌این‌که بارش را به دوش مقام معظم رهبری تحمیل کنیم که اگر ایشان یک وزیر را تأیید کردند و کارایی نداشت، بگوییم این فرد مورد تأیید رهبری بوده است.

اخیراً آقای دکتر اکرمی در مصاحبه‏ ای روی همین نکته تأکید کرده بود که یکی از مشکلات آموزش‌ و پرورش تغییرات مداوم است. آقای فرشیدی هم این دیدگاه را بارها مطرح کرده؛ یعنی خوشبختانه اکنون جامعه به چنین برداشتی نزدیک شده است که باید ثبات و استقراری در رأس آموزش‌ و پرورش وجود داشته باشد. شاید یکی از اهرم‏ های ثبات و استقرار این است که یک نهاد شورایی قوی و جدی و مؤثر شکل بگیرد تا سیاست‌گذاری‌ها و اقدامات صرفاً در اختیار وزیر نباشد که اگر وزیر هم تغییر کرد، وزارت دچار تغییر و تزلزل نشود.

 حجت الاسلام ذوعلم  در پاسخ به این پرسش که در بحث اقتصاد، آموزش رایگان چه جایگاهی دارد؟ بیان داشت:

 در حال حاضر فرض بر این است که بر اساس اصل 30 قانون اساسی آموزش‌ و پرورش برای همه رایگان است. بنابراین به جامعه هم این‏ گونه القا شده که نباید برای تربیت فرزندان خود پولی پرداخت کنید. لذا وقتی مدرسه ‏ای می‌گوید باید 50 هزار تومان پول بدهید، صداوسیما همان را منعکس می‌کند و می‌گوید خلاف قانون است و باید به تخلفات رسیدگی کنید. وزیر هم موظف است عده‌ای را بگذارد که رسیدگی کنند، ولی چنین چیزی عملاً امکان‌پذیر نیست.

گاهی تا آخر سال یک ریال سرانه مدرسه پرداخت نشده؛ مدرسه آب، برق، گاز و تعمیرات دارد که باید از طریق همین سرانه انجام شود. مدیر مجبور است از خانواده‏ ها کمک بگیرد و این کمک گرفتن نباید منفی تلقی گردد. در حالی‏ که ما خودبه‌خود فرهنگ ‏سازی کرده‌ایم که این کمک گرفتن از خانواده‏ ها منفی و خلاف حق است. بله از نظر قانونی آموزش باید رایگان باشد، ولی اگر نمی ‏توانیم هزینه ‏ها را تأمین کنیم، حتماً باید جایگزینی برای آن در نظر گرفت.

اولاً خود همین فرهنگ‏ سازی برای کمک به مدرسه حتی مدرسه دولتی را باید بسیار تقویت کرد. مدرسه دولتی به این معنی نیست که خانواده نباید کمکی کند. این را باید جدی گرفت و فرهنگ ‏سازی کرد. یکی از بهترین مصادیق کار خیر و انفاق مالی در مسیر درست همین انفاق در راه ارتقاء تعلیم و تربیت جامعه است. ثانیاً باید به فکر تأمین منابع ثابت و کافی برای آموزش ‌و پرورش بود.

وقف یکی از روش‌هایی است که می‌شود به آن فکر کرد. مالیات‏ های ویژه‏ای که در برخی از کشورها به طور خاص برای آموزش ‌و پرورش وضع می‌کنند راه دیگری است. بقیه کشورها هم با مسئله هزینه آموزش ‌و پرورش مواجه هستند و ما باید تجربه ‏های دیگران را هم ببینیم و تصمیمات لازم در جایگاهی فراتر از سه قوه یا بین سه قوه جمع‏ بندی شود و به‌طور خاص یک نوع سیاست‌گذاری برای آن صورت بگیرد. یک مسیر هم این است که اصل 30 قانون اساسی به شکل دیگری تفسیری شود. تفسیر راه را برای حضور جامعه و الزام کمک جامعه باز می‌کند. علی‏ القاعده غرض از اصل 30 این بوده که هیچ کودکی در جامعه ما به خاطر فقر مالی از تحصیل محروم نشود. اما قطعاً غرضش این نبوده که خانواده ‏هایی که تمکن مالی بالایی دارند، هیچ کمکی برای هزینه تحصیل فرزند خود نکنند. بنابراین می‌شود روی این اصل تأمل کرد و تفسیری ارائه داد تا بتواند آن را باز کند. البته بر  راه دوم تأکید بیشتری دارم که هزینه‏ های تحصیل فرزندانمان از منابع ثابت مالی تأمین گردد که باید در نگاه کلان برای آن فکری شود. شاید بشود مورد چهارمی را در بحث هزینه ‏ها مطرح کرد و آن ارتقاء مشارکت ‏پذیری آموزش‌ و پرورش است. در حال حاضر این مشارکت در حد بالایی قرار ندارد و ممکن است بتوانیم برخی الگوهای ترکیبی را طراحی کنیم.

یعنی می‌توان الگوهای دقیق و تلفیقی طراحی کرد تا سایر نهادها نیز مشارکت داشته باشند و بتوانند به آموزش ‌و پرورش کمک کنند و بخشی از بار را بردارند. گاهی صحبت از شهرداری‏ ها می‌شود و عده ‏ای مخالفت می‌کنند که شهرداری تخصص مدرسه ‏داری ندارد و درست است، ولی در کنار ‌‌این‌که تخصص ندارد، امکانات دارد. این امکانات می‌تواند در اختیار بُعد نرم‏افزاری و محتوایی قرار بگیرد و مشارکت را تقویت نماید. یکی از بندهای سیاست ‏های ابلاغی رهبر انقلاب در مورد آموزش ‌و پرورش که در سال 92 ارائه شد، بحث مشارکت بود و آن‌جا حتی از برخی از دستگاه ‏ها نام برده شد، ولی کار چندانی صورت نگرفت. وقتی بحث مشارکت مطرح می‌شود، باز همان قالب ‏های سنتی و رایج در ذهن ما می‌آید و هیچ نگاه نوگرایانه، خلاقانه و ابداعی در آن دیده نمی‏ شود. اگر با حضور جوانان و پیشکسوتان در خصوص این مسئله بارِش فکری صورت گیرد، حتماً می‌شود مدل کارآمدی ارائه کرد که تکثرِ همین مدل‏ ها راهگشاست.

در حال حاضر حوزه سال‏هاست وارد این قضیه شده و «مدارس امین» را راه‏اندازی کرده، ممکن است آن‌جا هم هنوز مدل تربیتی کاملی شکل نگرفته باشد، ولی بالأخره یک بخشی از بار را می‌تواند بردارد.  یا مدارس وابسته به دانشگاه آزاد مثل سماء که زمانی خیلی فعال بودند و هنوز هم هستند. آن هم حتماً مدلی قابل نقد است زیرا جهت‏ گیری تربیتی‌ای که آن‌جا هست، حتماً نیاز به هدایت و مدیریت دارد. این به ستاد آموزش‌ و پرورش برمی‌گردد که این توانمندی را در خود ایجاد کند. در حال حاضر ستاد آموزش‌ و پرورش از نظر توانمندی فکری و تربیتی آن‌چنان قوی نیست که بتواند این‏ها را مدیریت محتوایی کند. حتی نظارت و بازرسی‏ های ما غالباً ناظر به بحث‏ های صوری، مادی، کمی و اجرایی است نه جهت‏ گیری‏ های محتوایی.  به همین جهت در میان مدارس غیردولتی هم مدارسی هستند که خط فکری خود را اشاعه می‌دهند و هیچ نظارت، هدایت و برخوردی با آن‏ها صورت نمی‏ گیرد زیرا ستاد وزارت‌خانه از این توانمندی فکری برخوردار نیست.

آیا راهکار توسعه مدارس غیردولتی که برخی‏ها به آن خصوصی‏سازی آموزشی می‌گویند، می‌تواند دردی را از مشکلات اقتصاد آموزش ‌و پرورش درمان کند؟ و آیا این اقدام به تبعات منفی آن می‌ارزد؟

نمی ‏توانیم به خاطر ‌‌این‌که کیفیت در بخشی از مدارس پایین است، آن بخشی از جامعه را که حاضرند سرمایه‏ گذاری کنند تا کیفیت آموزش فرزندانشان بالا برود، از این ارتقاء تعلیم و تربیت منع کنیم. یعنی چنین مجوزی نداریم که بگوییم همه باید پشت همین خطی که می‌گوییم حرکت کنند و نباید جلوتر بیایند. اتفاقاً باید زمینه را باز بگذاریم تا کسانی که حاضرند برای تربیت فرزندانشان سرمایه ‏گذاری بیشتری کنند، این مهم را انجام دهند. لکن از آن طرف باید بکوشیم کیفیت میانگین آموزشی در مدارس دولتی ارتقا یابد و این خود اهرمی است که آموزش ‌و پرورش به حرکت درآید و در بخش تعلیم و تربیت پویایی و رشدی صورت بگیرد. مهم این است که آموزش ‌و پرورش جهت ‏گیری محتوایی را مدیریت کند. نمی‏ شود به خانواده‏ای که سالانه 10 الی 15 میلیون برای تعلیم و تربیت فرزندش هزینه می‌کند، بگوییم شما این کار را انجام ندهید زیرا بقیه نمی‏ توانند بکنند. اما می‌شود قواعدی وضع کرد که یک خانواده در کنار هزینه ‏ای که برای فرزند  خود می‌کند، کمکی هم به فرزندان دیگران داشته باشد. کما این‌که در برخی از مدارس این اتفاق می‌افتد و برخی از اولیا عهده ‏دار هزینه 2 تا 3 نفر دیگر از دانش‌آموزان هم می‌شوند. ولی اشکال این است که جهت‏ گیری محتوایی در این مدارس مدیریت نشود.

پس قائل به این هستید که می‌شود یک سازوکار نظارتی ترتیب داد که دقیقاً آموزش ‌و پرورش حامی این مدارس تلقی شود و بتواند آن‌ها را در مسیری که مطلوب می‌داند، جهت‌دهی کند.

بله کمی سخت ولی شدنی است.

 در حال حاضر فکری در مورد آن نشده که چطور نظارتی باشد. نهایتاً ‌‌این‌که یک ناظر مستقر از طرف آموزش ‌و پرورش در این مدارس باشد.

ناظر مستقر که بیشتر نظارت فیزیکی می‌کند. آن ناظر مستقر خودش چقدر توانایی دارد؟ چقدر می‌تواند استقلال رأی خود را حفظ کند؟ همچنین وقتی کسی دائماً در مدرسه حضور دارد، خودبه‌خود با تیم مدرسه هم سو می‌شود. این روش درستی نیست. این یک نوع بهانه‏ و توجیهی است که به دیگران بگویند ما در حال نظارت هستیم. منظورمان این نیست! مدرسه‏ ای که بخواهد معلمینش را خود انتخاب کند، این انتخاب را بر چه مبنایی انجام می‌دهد؟ آیا آموزش ‌و پرورش در این انتخاب حضور دارد یا خیر؟ آیا ارتقاء توانمندی معلمان توسط آموزش‌ و پرورش انجام می‌شود یا خیر؟ این بحث اصلی است که بسیار نیاز به کار دارد ولی قطعاً شدنی است.

بحث دیگر در مورد خصوصی‏ سازی است. آموزش‌ و پرورش می‌گوید ما خصوصی‏ سازی نمی‏ کنیم. آیا خصوصی ‏سازی آموزشی تعینی دارد؟ شما چه تلقی‌ای از آن دارید و این چه پیامدهایی دارد؟ اگر خصوصی‏سازی را یک امر منفی تلقی کنیم، پیامد منفی آن چیست؟

معمولاً از خصوصی‏ سازی این برداشت می‌شود که ما کاری را به بخش خصوصی واگذار می‌کنیم که در آن انگیزه ‏های مادی دخیل است و افراد برای جلب منفعت خود اقدام می‌کنند. مثلاً وقتی کارخانه ‏ای را به بخش خصوصی واگذار می‌کنیم، بدین معنی است که این کارخانه سودآوری دارد و شما بیایید سرمایه ‏گذاری کنید و سودش را ببرید. به این معنا خصوصی‏ سازی تعلیم و تربیت اگر اساساً با انگیزه مادی باشد، حتماً مضر است. مثلاً بگوییم فلان معلمی را که حق ‏التدریسش نصف است استخدام می‌کنیم تا هزینه ما کم شود. طبیعتاً کسی که هزینه ‏اش نصف است، کارایی ‏اش هم نصف می‌شود. چند سال پیش به یکی از مدارس غیرانتفاعی در یکی استان‏ها رفتم. دیدم برای ‌‌این‌که هزینه ‏ها پایین آید، معلمان آن‌ها بازنشسته ‏های آموزش‌ و پرورش هستند. آن هم در مدرسه راهنمایی که دانش‌آموزان جنب‌وجوش دارند و وجود کادر جوان ضروری است. من دیدم معلم بازنشسته کنار ایستاده بود و بچه‌ها مشغول بازی بودند. معلوم است این معلم نمی ‏تواند تأثیرگذاری تربیتی داشته باشد. من‌نمی ‏گویم نمی ‏شود از بازنشسته ‏ها استفاده کرد، ولی وقتی شما در این زمینه هزینه‏ ها را کاهش می‌دهید، کیفیت هم خودبه‌خود پایین می‌آید. بنابراین به ‌هیچ ‌وجه نمی‏شود خصوصی‏ سازی را به این معنایی که مطرح کردید در‌آموزش‌ و پرورش به‏ عنوان یک گزینه قابل‌قبول دانست.

  مردم در فرایند تعلیم و تربیت چه جایگاهی دارند؟ آیا کارویژه حاکمیت سیاست‌گذاری، نظارت و تأمین محتوا است یا عرصه اجرا هم به‌نوعی کارویژه حاکمیت است؟

وقتی ما می‌گوییم مردم، باید مشخص کنیم مردم یعنی چه؟ کار تربیتی یک کار تخصصی و بسیار ظریف و پیچیده است. هر کسی که بخواهد این کار را انجام دهد، حتماً باید توانمندی و صلاحیت داشته باشد. اگر ما این‏ قدر داوطلب داشتیم که مردم صف بکشند و بگویند ما می‌خواهیم معلم بشویم، ما می‌گفتیم بله این کار را بکنید. در حال حاضر حتی آن‌جایی که آموزش‌ و پرورش با ضمانت استخدام، افرادی را برای دانشگاه فرهنگیان فراخوان می‌کند، عده زیادی داوطلب نمی‌شوند. آن‏ها فقط می‌خواهند شغلی بیابند بدون ‌‌این‌که حتی لزوماً صلاحیت‏ های متوسط را داشته باشند. بنابراین باید واقع ‏بینانه به موضوع نگاه کنیم. واقعیت این است که ما حدود 800 منطقه و ناحیه و شهرستان در آموزش ‌و پرورش داریم که هر کدام از این‏ها اقتضائاتی دارد؛ یعنی اگر بخواهیم طبقه‏ بندی کنیم ممکن است بیش از 10 نوع طبقه ‏بندی شوند. حتی در یک منطقه هم مدارس متفاوتند و از یک جنس نیستند. پس لاجرم باید از الگوهای ترکیبی و متکثر  بهره جوییم؛ یعنی باید چندین مدل مدرسه تعریف کنیم. بگوییم برخی مدارس هستند که همه چیز  آن را آموزش ‌و پرورش باید تعیین کند، زیرا در غیر این صورت متولی دیگری وجود ندارد. مثل مدارس چندپایه در روستاها. چه کسی حاضر است در آن‌جا تدریس کند؟ یک مدل هم داریم که مدرسه را به حال خود بگذاریم و بگوییم مدرسه مستقل است هر کاری خواست انجام دهد، زیرا تیمش ذی‏صلاح و توانمند هستند و می‌توانند اداره کنند و واقعاً از کیفیت لازم برخوردارند. بین دو سر این طیف باید اقسام برنامه ‏ها را طراحی کنیم.

ما در آموزش ‌و پرورش نیاز به طراحی داریم. این واژه طراحی بسیار مهم است. معنای طراحی قانون‌گذاری نیست. مبانی نظری و آیین‏ نامه هم نیست. طراحی به معنای معماری محتوایی و نرم برای کلیت کار است که تا کنون چندان صورت نگرفته؛ ما اکنون در آموزش ‌و پرورش مدل‎های مختلف مدرسه اعم از شاهد، نمونه دولتی و غیره داریم ولی با این نگاه خیلی بیشتر باید کار شود. حضور تدریجی مردم در آموزش‌ و پرورش هم قطعاً ممکن است ولی باید برای آن زمینه‏ سازی کنیم. این‌جا باز به بنیه اقتصادی آموزش ‌و پرورش برمی‌گردیم. اگر زمانی به این حد برسیم که واقعاً توانمندترین و مستعدترین افراد بیایند و جذب تعلیم و تربیت بشوند که حتماً به پشتوانه مالی قوی نیاز دارد، در این صورت مشارکت مردم بسیار مغتنم است.

در حال حاضر در برخی از مدارس غیردولتی کسانی به کار گرفته می‌شوند که هیچ آموزشی ندیده‌اند. مثلاً فردی با مدرک دیپلم، فوق‏ دیپلم یا لیسانس به‌واسطه آشنا بودن با مدیر در مدرسه مشغول به کار می‌شود، مدت کوتاهی می‌ماند و سپس مدرسه را ترک می‌کند، زیرا شغل دیگری پیدا می‌کند و می‌رود. در‌این شرایط، آن کیفیت و جهت‏ گیری درست شکل نمی ‏گیرد. به همین دلیل است که آموزش ‌و پرورش نتوانسته طراحی و نظارت درستی داشته باشد. فرض کنید مدیران مدارس غیردولتی موظف باشند در طول سال در  کارگاه‌های چندروزه شرکت کنند. این موجب برتری علمی ستاد آموزش‌ و پرورش نسبت به مدارس می‌شود و تعلق این مدارس را به آموزش‌ و پرورش بیشتر و جهت ‏گیری آن‏ها را تصحیح می‌کند. در حالی‏ که اکنون چنین وضعیتی حکم فرما نیست.

  به نظر شما موانع اصلی سند تحول که در تدوین آن نقش اساسی داشتید چیست؟ اکنون این  سند موجود است  و به نظرتان موانع اصلی اجرای آن چیست؟

اولاً مبانی نظری سند تحول نیازمند بازنگری نیست. در سند امکان بازنگری وجود دارد ولی الزامی نیست. ثانیاً بخش‎های زیادی از مبانی نظریه تحول، مبانی فلسفی ـ علمی است و این مبانی قرار نیست هر چند سال یک‌بار تغییر کنند. ثالثاً نقشه اجرایی این سند تحول هنوز ارائه نشده و رابعاً مبانی نظری تحول هنوز برای سردمداران آموزش‌ و پرورش قابل فهم نشده است. آن‏قدر مفاهیم و کلید‏واژه ‏های اساسی در سند هست که یک دوره کارشناسی و دکتری نیاز دارد تا معانی و اولویت‏ های آن‌ها و نسبت ‏هایشان با یک دیگر برای افراد روشن شود. بنابراین در حال حاضر بازنگری مبانی نظری سند فکر درستی نیست. مبانی نظری اصل است که متأسفانه کنار گذاشته شده و راهبردها بیشتر مطرح شده؛ راهبردها هم باید نسبت منطقی‌شان با هم سنجیده شود. اکنون تنها یک سند تحول آموزش ‌و پرورش داریم که هیچ وقت گزارشی درخصوص اقداماتی که برای اجرای آن انجام شده است، نشنیده‌ایم.

به نقل از مجله عصر اندیشه