به گزارش خبرگزاری حوزه از تهران، سعید جلیلی نامزد چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری بعد از ظهر امروز جمعه ۲۵ خرداد با حضور در برنامه «میزگرد سیاسی» شبکه سه سیما، برنامه خود در رابطه با اجرای برنامه هفتم توسعه را تشریح کرد و گفت: معتقدم شعار انتخاباتی ریاست جمهوری باید خلاصه و عصاره برنامه کاری چهار سال آینده باشد و شعار ما «یک جهان فرصت و یک ایران جهش» است.
آقای عابدینی مجری: در این برنامه دکتر سعید جلیلی یکی از نامزدهای چهاردهمین دوره ریاست جمهوری در استودیو به اتفاق دو تن از مشاورانش یعنی آقای صفری و آقای کریمی در سمت راست من نشستند و در جنب دیگر سه تن از کارشناسان حوزه روابط بین الملل هستند. دال مرکزی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران مبتنی بر عزت، حکمت و مصلحت است. عزت یعنی پرهیز از دیپلماسی التماسی و البته حکمت هم به مفهوم تعاملات و فعالیت‌های خردمندانه و حسابگرانه و مصلحت هم به معنای انعطاف پذیری برای عبور از موضوعات سخت و حرکت در مسیر، اما دو کلیدواژه اصلی در برنامه هفتم برای رئیس جمهور آینده درنظر گرفته شده که این دو کلیدواژه عبارتند از کنشگری فعال در دیپلماسی عمومی و دیپلماسی رسمی و البته تقویت رویکرد اقتصادمحور در حوزه سیاست خارجی، بحث‌هایی را که در این جلسه خواهیم داشت در این چارچوب است ابتدا آقای جلیلی به مدت ۲۵ دقیقه فرصت دارند تا طرح خودشان را برای عملیاتی کردن برنامه هفتم بیان کنند می‌توانند در این از مشاورین هم کمک بگیرند یا کمتر استفاده کنند بعدا این وقت ثبت شده را به بررسی بیشتر و جمع بندی بپردازند، اما کارشناسان هم پرسش‌هایی را مطرح می‌کنند. بعد از بیان کلیات برنامه آقای جلیلی به عنوان نامزد ریاست جمهوری و پرسش‌های خود را مطرح می‌کنند. انتظار داریم که پرسش‌ها کوتاه و تبعا پاسخ‌ها هم کوتاه باشد که برنامه‌ای جذاب برای مردم باشد که بتوانند داوری کنند در حوزه سیاست خارجی.
مجری: بسیار خوشحال می‌شویم آقای دکتر جلیلی که بفرمایید برنامه خودتان را در فرصتی که خودتان تشخیص می‌دهید باید گفته شود.
آقای سعید جلیلی: بسم الله الرحمن الرحیم، خدمت همه مردم عزیزمان و شما عزیزان حاضر در این جمع سلام عرض می‌کنم. در انتخابات ریاست جمهوری نامزدها معمولا یک شعاری را بیان می‌کنند تحت عنوان آن شعار انتخاباتی شان معتقدم این شعار نباید فقط یک عبارت پردازی و کلمه سازی باشد بلکه باید در حقیقت یک خلاصه و عصاره‌ای از آن برنامه کاری که آن نامزد برای چهار سال آینده دارد مطرح کند. همان طور که مردم ما شنیده اند در برنامه‌های دیگر هم عرض کردم شعار ما که در حقیقت همان خلاصه‌ای از کل برنامه ما است این است که یک جهان فرصت، یک ایران جهش، هر ایرانی یک نقش پرشکوه، این را می‌خواهیم توضیح بدهم.
در صحنه روابط بین الملل فرصت‌ها، بسیار بسیار بیشتر از تهدیدهاست
جلیلی: چرا می‌گوییم یک جهان فرصت، چون معتقدیم روندهای جهانی را که مطالعه می‌کنید شما در عرصه‌های مختلف منطقه ای، موضوعی، علمی و فناوری یک دریایی از فرصت‌ها وجود دارد همچنان که شما در داخل کشور هم یک جهانی از فرصت‌های مختلف اقتصادی، طبیعی، مادی و به ویژه نیروی انسانی و پیشرفت علمی وجود دارد. لازمه استفاده بهینه و حداکثری از این دو روند و فرصت‌های موجود باید حتما در کنار این جهان فرصت یک جهان فرصت آن جهش ایران باشد. حالا بحث این است که چگونه؟ اولین بحث، چون این جلسه مربوط به سیاست خارجی است در جلسات دیگر راجع به آن فرصت‌های داخلی صحبت کردم که البته بازهم در این جلسه اشاراتی به آن خواهم کرد. ما معتقدیم امروز در صحنه روابط بین الملل فرصت‌هایی که وجود دارد بسیار بسیار بیشتر از تهدیدهاست اگرچه کار سیاست خارجی همین است که بتواند فرصت‌ها را به شکل حداکثری استفاده کند و تهدیدها را به صفر برساند و یا حداقل کاهش بدهد.
چون اگر شما می‌خواهید در این عرصه وارد شوید باید ببینید در این عرصه میدان یک عرصه واقعی است یک عرصه رمانتیک نیست برای خودت خیال پردازی کنی. باید واقعیت‌ها را ببینی، این که در دنیا مناسبات چیست، میدان چیست و شما امروز چه فرصت‌هایی برات وجود دارد و از آن طرف چه تهدیدهایی وجود دارد. فرصت‌ها کجا به دست می‌آید وقتی که شما نگاه کنید با ۲۰۰ کشور دنیا که حدودا در دنیا این تعداد کشور وجود دارد چه نقاط اشتراکی دارید از این نقاط اشتراک آن تعامل و به تبع فرصت‌ها ایجاد می‌شود همچنان که اگر با کشورهایی اختلاف داشته باشیم باید توجه داشته باشید که این نقاط افتراق و اختلاف برای شما می‌تواند تقابل و حتی تهدید ایجاد کند. هنر سیاست خارجی باید این باشد که بتواند اینها را خوب بشناسد آن فرصت‌ها را حداکثری استفاده کند و اتفاقا وقتی که شما از آن فرصت‌ها خوب استفاده کردی این موجب می‌شود آن تهدیدها هم کاهش پیدا کند البته این لایه روییش است، چون در سایر روابطی هم که کشورها باهم دارند ممکن است کشورهای ثالث ب و جیم باهم روابطی داشته باشند نقاط اشتراکی داشته باشند تعاملی داشته باشند که از آن برای شما تولید فرصت یا تهدید بشود اینها را باید شما بشناسید لذا صحنه سیاست خارجی یک صحنه کاملا هوشمندانه است کاملا واقعی است باید اینها را بشناسیم مناسبات قدرت را بشناسیم تا بتوانیم برای کشورت به بهترین شکل آن حداکثر استفاده را از فرصت‌ها ببری و تهدیدها را کاهش بدهی.
حالا یکی از آن بحث‌هایی که بسیار مهم است این یک حرف کلی است که بله در همیشه سیاست خارجی این باید باشد در به ویژه چهار سال آینده باید بدانیم یک تحلیل دقیق و درست داشته باشیم که امروز در چه نقطه‌ای هستیم مختصات این نقطه را بدانیم و آن چه که در چهار سال آینده می‌تواند رقم بخورد آن موقع چه نقشی می‌توانیم داشته باشیم. یکی از آن بحث‌های بسیار مهم است لذا این جا یکی از آن بحث‌هایی که ما بررسی کردیم حالا به عنوان کسی که حداقل به شکل رسمی ۳۵ سال است در کار سیاست خارجی فعال هستم از سطوح پایین کارشناسی، کارمندی تا دبیری شورای امنیت تا نمایندگی رهبری در شورای عالی امنیت ملی و بحث‌های این فرمی ۳۵ سال است که درگیر این بحثیم هم به لحاظ عملی هم مطالعاتمان در این رشته به تبع آن ده‌ها سفر داشتیم ملاقات‌های فراوانی با روسای کشورها داشتیم. با وزرای خارجه داشتیم با بحث‌های مختلف بوده و به ویژه در ده یازده سال گذشته یک نگاه تماشاگرانه هم به روند تحولات جهانی داشتیم و هم به آن بازیگری‌هایی که در سیاست خارجی کشور صورت گرفته است این ما را به چه رسانده است؟ این را می‌خواهم بگویم، چون این بحث عرضم کاملا مبتنی بر شواهد و واقعیت هاست که امروز در عرصه سیاست خارجی فرصت‌های بسیار فراوانی داریم که اگر می‌گوییم یک جهان فرصت این جا این ایهام را عرض کنم که واقعا در جهان هم یک جهان فرصت شما دارید که اگر آنها را برایش برنامه ریزی داشته باشید می‌توانید یک نفی حداکثری برای کشور داشته باشید که نتیجه اش بشود ثمره اش بشود یک جهش یک ایران جهش.
ایران در عملیات وعده صادق به عنوان قدرت موثر منطقه در دفاع از حقش، منافع و امنیتش موفق شد
جلیلی: حالا این را می‌خواهم یک مقدار باز کنم که این یعنی چی؟ ببینید اولا باید بگوییم که در چه بزنگاهی هستیم آن نقطه بزنگاهی الان چیست. این فرصت‌هایی که می‌گوییم آیا یک فرصت‌های موهوم است یا نه واقعی است من چند محور اصلیش را بگویم یکی از آن بحث‌های اصلی چیست این است که الان در یک مقطعی هستیم که تحولات جهانی در یک گذار است که این گذار به نفع ما است این گذار برای ما تولید فرصت کرده مثلا در منطقه شما می‌بینید خود غربی‌ها خود هم مقاماتش هم اندیشمندانش بارها بیان می‌کنند که دیگر آن شرایط قبل را نداریم به ویژه در بعد از طوفان الاقصی و این شرایط که صورت گرفت همین کسانی که بارها می‌نشستند و برای ملت‌های منطقه تصمیم گیری می‌کردند از بعد از جنگ جهانی اول بعد از جنگ جهانی دوم و حالا آن تحولات که الان نمی‌خواهم زیاد به آن بپردازم الان هم آن هیبتشان هم آن حیثیتشان به هر حال دچار تزلزل شده با بحث‌های مختلفی که وجود دارد و از آن طرف برای ما تولید اقتدار کرده به گونه‌ای است که اگر بخواهند به ما تعرضی کنند شما دیدید در عملیات وعده صادق ایران به عنوان یک قدرت موثر آمد در دفاع از حقش، منافعش و امنیتش عملیاتی کرد و موفق شد و همه تحسین کردند این را.
عرضم این است که این موفقیت‌هایی که دارد شکل می‌گیرد فقط در این بعد اینها نیست اخیرا دیدم یکی از این روسای جمهور کشورهای اروپایی در جمع سفرایشان سمینار سفرایشان صحبت کرده بود یکی از تعابیرشان این بود که آن چه که برایمان مهم است نفوذ نفوذ نفوذ بعد خود او در آن بحثش گفته بود که ما امروز آن نفوذ را دیگه نداریم بعد مناطقی را گفته بود که اتفاقا ایران در آن جا خود آنها می‌گویند که ایران است که می‌تواند تاثیرگذار باشد نقش آفرین باشد آن معادلات را به اصطلاح تعیین کننده باشد، این یکیش، بحثم این است که این جا برنامه سیاست خارجی باید استفاده باشد. اگر یک فرصتی پیش آمده چه در تضعیف رقبای شما دشمنان شما چه در ارتقای موقعیت شما، شما باید حالا باید این را نقد کنید که مردم این را در زندگی بچشند. این یک بحث، یکی از آن فرصت‌های بسیار مهم دیگر که متاسفانه ما در طول تاریخ در دوره قاجار، پهلوی به ویژه در بزنگاه‌هایی که یک پیشرفت‌های علمی و فناوری صورت می‌گرفته معمولا غایب بودیم یک غفلت تاریخی بوده یا یک غیبت تاریخی بوده که در آن بزنگاه‌ها که آنها با یک پیشرفت فناوری بعد ارتقای قدرت پیدا می‌کردند و این تاثیر داشته در آن جایگاهشان در مناسبات بین الملل به ویژه در یکی دو قرن اخیر این خیلی محسوس است.
امروز ما اگر دوباره در یک بزنگاهی هستیم که یک نقطه عطف‌هایی در برخی فناوری هاست دیگه آن عقب ماندگی تاریخی نداریم این فرصتی که من گفتم یک جهان فرصت فرصت‌های داخل ما به ما این امکان را می‌دهد که شما اتفاقا این جا بتوانید در این جا به خوبی نقش آفرینی کنید و با استفاده از فناوری‌هایی مثل هوش مصنوعی، کوانتوم و فلان باتوجه به ظرفیت‌هایی که دارید اتفاقا قدرت خودتان را ارتقا بدهید و در مناسبات از این رهگذر هم برای خودت یک جایگاهی پیدا کنید.
جلیلی: یکی از بحث‌های دیگری که به نظر من در این عرصه خیلی اهمیت دارد که در کنار آن عرض کردم فرصت سیاسی و تمدنی که برای ما انجام شده و فرصت علمی و فناوری که الان شکل گرفته آن بحث مهم فرصت‌های اقتصادی است که اتفاقا این می‌تواند امتداد پیدا کند به معیشت مردم به زندگی مردم که حالا من دو عزیزمان جناب آقای صفری و جناب آقای کریمی که خدمتشان هستیم اتفاقا با این نگاه ازشان دعوت کردم تشریف بیاورند، چون باهم مفصل سال‌ها بحث داشتیم و مباحثه داشتیم و کار کردیم که حالا چگونه باید سیاست خارجی را در اقتصاد بیاوریم، در معیشت مردم بیاوریم، مثلا من یادم است برای شهید عزیزمان جناب آقای رئیسی وقتی که من تبریک گفتم گفتم شما دو اولویت اشتغال و ارزآوری را باید در دولت محور قرار بدهید روی آن تمرکز کنید و کار بشود، حالا این یکی از عرصه هایش چیست عرصه‌های مهمش سیاست خارجی است که بتواند در این زمینه کمک کند به این قضیه.
در ۲۰۰ کشور دنیا چه در شرق یا غرب، شمال یا جنوب فرصت‌های بسیار بزرگی هست که باید از آنها استفاده کرد
لذا بحثم این است که حالا خوشبختانه علاوه بر این نگاه و این مباحث ما امروز در برنامه هفتم که از به نظرم فرصت‌های بسیار خوبی که وجود دارد این است که دولت چهاردهم همزمانی شروع کارش با همزمانی کلیدخوردن برنامه هفتم است. یعنی یک برنامه‌ای که مورد وفاق است در کشور تبدیل به قانون شده سیاست هایش را رهبری ابلاغ فرمودند امروز آمده در عرصه به اصطلاح عمل باید عملیاتی شود که خیلی از چیزهایی که در برنامه هفتم آمده می‌دانید که خواسته که دولت برای این برنامه عملیاتیش را تهیه کند که به موقعش توضیح خواهم داد که آن موقع یکی از کارهای اصلی مان این است. امروز فرصت‌های اقتصادی فراوانی در دنیاست، اما شرطش چیست این است که دنیا را در سه چهار کشور خلاصه نکنید سه چهار کشوری که بیشترین نقاط اختلاف را با شما دارند عرضه کردم اولش وقتی که شما با کسی اختلاف دارید از آن اختلاف تهدید و تقابل بیشتر درمی آید در صورتی که دنیا بزرگ است ما ۲۰۰ کشور در دنیا داریم فرصت‌های بسیار بزرگی داریم این هم بحثی که می‌گویند با این سمتی‌ها با آن سمتی‌ها نه هر جایی که شما برایت فرصتی فراهم می‌شود در شرق باشد یا غرب در شمال باشد یا در جنوب باید این هنر را داشته باشی بتوانی آن را به بهترین شکل ازش استفاده کنید یعنی از آن نقاط اشتراک نقاط تعامل و نقاط فرصت را دربیاری و کار کنی و بعد این آن وقت تجربه عملی خود من نشان می‌دهد من یادم است که یک چند سالی که معاون اروپا امریکا بودیم در وزارت خارجه مثلا در یک حوزه امریکای لاتین می‌گوییم یک فرصت‌های بسیار فراوان است منجر شد به صادرات فراوان ما مثلا به کشورهایی که در آن اقصی نقاط غرب دنیا بود. مثلا ما تراکتور آن جا صادر می‌کردیم خودرو صادر می‌کردیم آن جا مسکن می‌ساختیم صادرات خدمات فنی مهندسی که حالا عزیزانم بیشتر توضیح خواهند داد، چون عملا درگیر بودند.
یادی کنیم از شهید عزیزمان جناب آقای رئیسی یکی از کارهای ارزشمندی که ایشان انجام داده بودند که این ریل را این چیزی که فقط به چند کشور اکتفا کنیم فقط تهدیدها را ببینیم فرصت‌ها را نبینیم هی بگوییم حالا باید چه کار کنیم تهدید رفع کنیم نه نگاه جسورانه‌ای بود برای این که همه فرصت‌ها را استفاده کنند و شما دیدید در همین دو سه سال چقدر فرصت‌های خوبی را در صحنه جهانی به ویژه در عرصه اقتصادی در صادرات خدمات فنی مهندسی در صادرات دیگر شکل گرفت و حالا این حتی می‌تواند خیلی جهش پیدا کند عرض کردم یک جهان فرصت باید یک ایران جهش باشد نباید به حداقل‌ها اکتفا کرد آن موقع با این اشتغالتان را می‌توانید زیاد کنید با این می‌توانید ارزی آوریتان را بیشتر ببرید این لازمه اش چیست این را توضیح بدهم که این قسمت اول بحثم آن نکته‌ای که در ادامه گفتیم آن موقع هر ایرانی یک نقش پرشکوه شما آن موقع باید دولت برنامه داشته باشد حالا در همه موضوعات دیگر به ویژه در سیاست خارجی که هر ایرانی بتواند در این عرصه استفاده‌ای از فرصت‌ها یک نقش آفرینی جدی داشته باشد بحث مان این است که دولت و دولت نقش آفرین باشد هم خودش بتواند نقش آفرینی کند چه در عرصه جهانی و چه در عرصه منطقه‌ای و چه در عرصه علم و فناوری و بحث‌هایی که مناسبات و قدرت را شکل می‌دهد و هم این که برای شهروندان خودش فرصت نقش آفرینی در اقتصاد را فراهم کند یک مثال بزنم.
جلیلی: یادم است باز در آن سطوح ابتدای کارمان در وزارت خارجه بود مثلا یادم بودم یکی از وزرای کشاورزی غربی اومد ایران همراه خودش چهر بازرگان هم با خودش آورده بود روزی که داشت می‌رفت صحبت کرد گفت من موفق بوده این سفرم چرا، چون تونستم بازار کانولا را به روی کشورم باز کنم. این یعنی آن بخش خصوصی شان یا مردم شان را همراه کرده بعد سیاست خارجی را آورده پشت آن توان آنها یا آنها را آورده در کنار خودش می‌گوید بله یادم است روزی که داشت می‌رفت مصاحبه کرد گفت بله من خوشحالم (آن زمان ایران ۷۰ میلیون جمعیتش بود) که یک بازار ۷۰ میلیونی را توانستم برای بازرگانان خودم باز کنم من عرضم این است که ما همین عرضه را می‌توانیم در عرصه‌های مختلف در کشورهای مختلف می‌توانیم داشته باشیم که حالا بیشتر به آن خواهم پرداخت. این بحث‌هایی که گفتم بحث کلیش است این بحث‌ها یک وقت است می‌گویم این شعار خوبی است برنامه خوبی است چیز هم دارید یا نه به قول معروف شواهدی هم دارید برای این موضوع برادر عزیزمان جناب آقای دکتر صفری روی این موضوع شواهد فراوان دارند یعنی این بحثی نیست بگویید شعاره خوبه یک برنامه خوبه حالا برخیش را بیان می‌فرمایند.
دکتر صفری: همان طور که جناب آقای دکتر جلیلی فرمودند سیاست‌های ایشان در سیاست خارجه ادامه شهید رئیسی است که ایشان اولویتش روی کشورهای همسایه بود من مثال‌های لمسی می‌گویم اولین چیزی که ما باید دنبالش باشیم در جهت خلق ارز باید صادرات باشد صادرات به کشورهای همسایه با موانعی که داشت مثل تعرفه ها، مثل مسایل دیگه با برداشته شدن ما توانستیم به جایی برسیم که دیگر دنبال بازارهای آقا در فلان کشور اروپایی مثلا سال گذشته سه میلیارد بوده حالا شده یک میلیارد مثال می‌زنم این را توانستیم با کشورهای همسایه جبران کنیم نکته بعد واردات بود خدمت شما بگویم که واردات در بخش کشاورزی یک کود خاصی داشتیم که از یک کشور خاص می‌آمد در دو سال گذشته ما از شش کشور داشتیم این کود را وارد می‌کردیم یعنی تعداد منابع، گوشت را از یک کشور خاصی از امریکای لاتین می‌آمد ولی الان دو سوم گوشت گاومان دارد از کشور همسایه تامین می‌شود.
در مورد غلات، غلات از کشورهای همسایه ببینید آفریقا بارها گفتم که آفریقا آینده ماست در جهت صادرات چرا برای کشورهای مختلف در آن جا توانستند وارد بشوند عمل بکنند و ما نتوانستیم، چون فکر کنم ایده روی این کشورها تمرکز نمی‌شده که کار شه و در این دو سال گذشته که تمرکز حالا یکی میگه صادراتتان چقدر شده صادرات فرض کنید از ۳۰۰ تا شده یک و خرده‌ای تا دو ولی تا ده تا جا دارد کار شروع شده موانعی که بوده اعتمادسازی که باید با آنها می‌شده خب صحبت‌های زیادی می‌کردیم بعد عمل نمی‌کردیم شهید امیر عبداللهیان بارها به من می‌گفتند خب ایشان مسئول کشورهای عربی آفریقایی بود می‌گفت فلانی خیلی سخت است ما بتوانیم کالاهای اساسی مان را از این کشورها تامین کنیم خب پس همسایگان می‌تواند اولویت باشد می‌تواند تامین کننده کالاهای اساسی واردات همین جور، سوم انتقال تکنولوژی در جهت استقلال وقتی که شما می‌گویید میدان و عمل فقط کار نظامی نیست کار اقتصادی هم است و استقلال در آن شما در بخش دارو ما انتقال تکنولوژی الان پتروشیمی‌های زیادی داشتیم و داریم یک میلیارد و دویست هم مواداولیه اش وارد می‌شده تا مقدار زیادیش تا ۵۰۰ میلیون دلار به خصوص داروها داخلی شده و همین جور این روند با سیاست‌هایی که ایشان مطرح کردند می‌خواهد این کار ادامه پیدا کند پس استقلال در جهت موارد ضروری که ما وابستگی به این کشورها داشته باشیم این بسیار می‌توانسته موثر باشد و در دولت شهید رئیسی این تست شد و نهایی شد.
صفری: دانش بنیان، یکی از مسایل بسیار مهمی که در آن دولت شهید رئیسی و در دولت آینده همین روند ادامه پیدا می‌کند در سال ۱۴۰۰ این کشور ۶۰۰ میلیون دلار صادرات دانش بنیان سال ۱۴۰۲ سه و شش دهم میلیارد دلار و برای امسال که خب ایشان هم خیلی تاکید می‌کردند به ۵ میلیارد رفت این نشانه صادرات دانش بنیان مهم نیست مهم این است که این کشورها از دید یک کشوری که صاحب تکنولوژی است به شما نگاه می‌کنند داستان اندونزی و کشورهای مختلف الان در اندونزی دستگاه ربات جراحی راه دور برای دو هزار کیلومتر با تجهیزات ایرانی نصب شده خب این اقتدار ما را پس علاوه بر کار دفاعی که بسیار ضروری است با این سیاست ما می‌توانیم اقتدار خودمان را تثبیت کنیم و میدان‌های زیادی مثل آفریقا، همسایگان، آمریکای لاتین، صدور خدمات مهندسی الان کشور ما در کشوری که الان است ما این پالایشگاه را تمام کردیم و به زودی این پالایشگاه افتتاح خواهد شد از اِی تا ضدِ قطعاتش در داخل و محصول نهایی آماده شد.
جلیلی: اگر می‌خواهید وارد سوال شوید.
عابدینی: پرسش‌ها را از آقای متقی شروع می‌کنیم.
ابراهیم متقی کارشناس: خیلی خوشحالم که در خدمت دوستانی هستم که برنامه‌هایی را دارند برای پیشرفت ملی کشور و قالب‌های برنامه شان یک نوع افق خیلی اساسی را دارد منعکس می‌کند. بحث اصلی که من دارم این است که آقای دکتر جلیلی و یا آقای دکتر صفری مدت‌ها مسئولیت‌های سیاست خارجی را داشتند جامعه‌ای که می‌خواهد رای بدهد و انتخاب بکند صرفا براساس حرف چنین اقدامی را انجام نمی‌دهد حتما به یک پیشینه برمی گردد. آن پیشینه آیا سیاست‌هایی که مطرح شده در عرصه دیپلماسی در عرصه اعلام مواضع به نتایج مشخصی نایل شده یا نشده ما یک بحثی داشتیم که جناب آقای جلیلی مذاکره کننده ارشد کشور بودند در چارچوب شورای عالی امنیت ملی ولی می‌بینیم در آن وقفه‌ای ایجاد می‌شود و این مذاکرات را ما در فضای وزارت خارجه می‌بینیم ادامه پیدا می‌کند از طریق کشور عمان این آقای ویلیام برنزی که الان رئیس سی آی‌ای است مسئول تیم امریکا بود و تیم ایران هم از حوزه وزارت امورخارجه حضور داشتند. در آن فضایی که شما مذاکره می‌کردید پیشرفت در امور شکل نمی‌گرفت. نتایج اقتصادی هم برای مملکت نداشت هر روز شاهد یا یک قطعنامه بودیم یا یک فشار سیاسی و بین المللی جدید بودیم و یا شاهد این بودیم که نتیجه یک مذاکرات این بود که محل مذاکرات بعدی مشخص می‌شد.
متقی: تحلیلی که من دارم این است که ما یک سیاست عملی داریم و یک سیاست اعلامی داریم سیاست یک اعلامی خیلی ایده آلیستی است در این برنامه شما برای کاندیداتوری هم من این را می‌بینم یک جهان فرصت من هم رشته ام روابط بین الملل است و وقتی که صحبت می‌کنم از روابط بین الملل و سر کلاس می‌روم مبنای اصلی کار را در نظام بین الملل بر تهدید می‌گذارم چرا، چون می‌گویم نظام بین الملل ماهیت آنارشیکال داره مساله اصلی این است که این فرصت‌ها را در فضای تهدید شما چگونه می‌توانید شکل بدهید بخشی از این موارد تابعی از معادله قدرت است ایران یک کشوری بزرگ با زیرساخت‌های قوی است و روز به روز به ویژه در حوزه راهبردی ارتقا پیدا کرده ما متولی یک اندیشه راهبردی هستیم در جهان به نام مقاومت و این مقاومت زیرساخت قدرت ما را برای نقش یابی در محیط پیرامونی بوجود آورده مقاومت نشانه اش مشخص است در محیط تهدید رفتیم و توانستیم به نتیجه برسیم. عراق، سوریه، فضایی که اسراییل هر روز دارد کنش تهاجمی انجام می‌دهد. وقتی که یک نفر سوال کند بگوید این تئوری مقاومت شما نتیجه اش چه شد می‌گوییم نتیجه اش این بود که داعش وجود داشت اسراییل وجود داره تمامی مقامات امریکایی و اروپایی یک زمان صحبتشان این بود که بشار اسد باید برود اندیشه مقاومت در حوزه میدان توانست برای این کشور برای اعتبار این کشور و اقتدار این کشور معنا و عینیت ایجاد کند.
متقی: من یک سوال دارم ایده آل‌ها با روح ایرانی خیلی تطبیق دارد. نکته‌ای که وجود دارد این است که من دو تا بحث دارم یک این یک جهان فرصتی که می‌گویید در دورانی که شما مسئولیت وزارت خارجه را و شورای عالی امنیت ملی و دیپلماسی هسته‌ای را داشتید چه دستاورد عملی برای اقتدار، برای اقتصاد و برای اعتبارمان ایجاد کرد یعنی یک چیزی که ملموس باشد و دو این که چه باید بکنیم برای آینده باتوجه به این که تهدیدات امروز تهدیدات مرکب است یعنی آیا از همان روش سیاست اعلامی قبلی شما می‌خواهید بهره بگیرید یا واقعا می‌خواهید اینگیج بشوید اینگیج شدن یعنی باید درگیر شوید فضای تهدید را لمس کنید امتیاز بدهید امتیاز بگیرید اصلا پیرو سازش نیستم من پیرو مصالحه ام آن چیزی که رهبری در قالب بصیرت از آن یاد می‌کند آن چه که من فکر می‌کنم شما نیاز دارید آن بحث دبلیو او تی است که اگر توضیحی دارید برای من نقاط قوت، تهدید، فرصت‌ها و همچنین چالش‌ها را بفرمایید برای بینندگان.
عابدینی: می‌توانند مشاورین هم در قالب نوشته کمک کنند.
جلیلی: متشکر از آقای دکتر نکاتی را مطرح کردند که به نظر من خوب است که باهم گفتگو کنیم در این زمینه ببینید خودش آقای دکتر نکته خوبی را اشاره کردید این که در روابط بین الملل در مناسبات بین قدرت‌ها و کشورها چه چیز نباید تضعیف شود معادله قدرت این را شما خودتان به آن اذعان دارید زیرساخت قدرت برای استفاده حداکثری ضرورت دارد. لذا اگر بعضی اوقات می‌بینید طرف حرکتی می‌کند که آن می‌فهمد شما دارد زیرساخت قدرتت ارتقا پیدا می‌کند به همین خاطر شما در معادلات قدرت می‌توانید حضور بیشتری داشته باشید حضور موثرتری داشته باشید حتما آن نگران می‌شود آن حرکت‌هایی که بعضی وقت‌ها می‌آید انجام می‌دهد به خاطر چیست به خاطر این است که می‌بیند شما دارید قدرت پیدا می‌کنید، اما بحث این است که همان طور که شما اشاره کردید حالا از آن قدرت چگونه باید استفاده کرد و چه استفاده‌هایی شده که این را توضیح بدهم وقتی که می‌گویم قدرت همان طور که شما اشاره کردید هم باید تهدیدها را کاهش بدهید هم فرصت‌ها را استفاده حداکثری کن. به قول شما هم تهدیدها را نمی‌شود نادیده گرفت.
سوالم این است در همان دورانی که بودیم در آن شش سال چه تهدیدهایی متوجه ایران بود؟ شرق ما را افغانستان را همه اش را امریکا را اشغال کرده غرب ما عراق را اشغال کرده بود و بعد در همین موضوع که شما اشاره کردید سوریه داشت یک حرکت جدیدی شروع می‌کرد به اسم یک حرکت‌هایی که در قالب داعش ظهور پیدا کرد و بعد این داشت تسری پیدا می‌کرد به عراق که بعد بیاید سراغ شما نتیجه اش چه شد؟ چرا در همان سال‌ها امریکا از عراق مجبور به خروج از آن جا شدند و اخراج شد در حقیقت، چرا در افغانستان نتوانست تهدیدی برای ما ایجاد کند. چرا آن چیزی را که برنامه ریزی کرده بود به قول شما در سوریه برای آن بحث‌ها و می‌خواست بیاید به سراغ ما نتوانست آن تهدیدش را عملی کند این یک فهم هوشمندانه از میدان بود این یک برنامه ریزی دقیق از موضوع بود. این یک اجرای قوی در آن برنامه‌ها بود که اینها را ناکام گذاشت شما خاطرتان است همان زمان خیلی روی همین موضوعات مشکل داشتند روی این که آیا این جا کار را باید بکنیم یا نه آن جا چگونه باید عمل کنیم دقیقا بحثم این است که این را باید درست بفهمید بدانید چیست کار رئیس جمهور یکی از مهمترین بحث هایش این است که بداند جهت چه باید باشد به موقع تصمیم بگیرد که زمان را از دست ندهد.
این بحث بسیار مهمی است یا مثلا بحثی که می‌گویید در سیاست خارجی در آن دوره‌ای که وزارت خارجه بودم عرض کردم وقتی که شما فرصت‌هایی را می‌بینید یک شکل سنتی بود در یک زمانی که مثلا برخی از کشورهایی که یک کم مثلا اروپایی بود خوب بود شما می‌دیدید سفارت‌ها کلی کارمند داشت برخی جاهایی که شما اتفاقا فرصت‌های بسیار خوب داشتید برای صادرات برای صادرات کالا برای صادرات خدمات اصلا سفارت نداشتید مثلا در امریکای لاتین در آفریقا خب این جا اتفاقا شما باید چکار کنید هوشمندی چیست و بعد این به قول شما باید عملش را نشان بدهد این که بروید چند هزار واحد مسکونی در فلان کشور امریکای لاتین بسازی و بعد به این طریق ارزآوری کشور، صادرات مصالح و نیروی انسانی و اینها انجام شود این چیز بدیه یا خوبیه این که بعد آن جا بتوانی تراکتور صادر کنی که بعد آن جا بگویند که مثلا ایران را به تراکتور بشناسند اینها آن چیزهای ملموس است اینها آن چیزهایی است که سیاست خارجی را در عمل می‌آورید نشان می‌دهید که آیا فایده دارد یا ندارد یا این که همین طوری کلی بگویی بله ما رفتیم با کی صحبت کردیم بحثم این است که من در سیاست خارجی بحثی که دنبال می‌کنم براساس تعداد سفر و ملاقات و اینها نیست براساس نتیجه کار است.
جلیلی: یعنی باید شما آن سفارت شما آن دستگاه سیاست خارجی شما آن بحث شما بگوید نتیجه اینها چیست حالا چه در کاهش تهدید چه در افزایش آن استفاده حداکثری از فرصت‌ها اینها آن چیزهایی است که بسیار اهمیت دارد یکیش همین است دفاع از حقوق یک ملت ببینید مثلا شما بیان کردید یک زمانی بود در همان بحث هسته‌ای مطرح می‌شد ما نزدیک یک میلیون بیمارمان احتیاج به دارویی داشتند که لازمه آن داشتن سوخت بیست درصد بود و به ما نمی‌دادند نه سوختش را می‌دادند نه دارویش را اگر شما توانستی هم از حقوق علم و فناوری در این کشور دفاع کنی و بعد هم آن هم علم و فناوری که چنین ثمره‌ای داشته باشد که یک میلیون مردمت از این استفاده کند و هم شما در همان دوران دیدید که آژانس رسما نامه داد وقتی تحویل گرفتیم می‌گفتند که مثلا شش مساله باقیمانده با ایران داریم که گفت این هر شش مساله دیگر باقیمانده نیست این مجموعه کاری است که انجام می‌شود شما باید این کار را دنبال کنید این کار را به آن نتیجه برسانید. ضمن این که یکی از آن بحث‌هایی که خیلی مهم است خاطرم است در آن آخرین گفتگوهایی که سال ۹۲ داشتیم همین بحث را که دنبال می‌کردیم آنهایی که یک زمانی می‌گفتند شما حتی یک سانتریفیوژ نداشته باشید ۱۹ هزار تا داشتید آنهایی که می‌گفتند شما نباید نمی‌دانم فلان مواد چی داشته باشید شما ده هزار کیلو داشتید سه درصد داشتید بیست درصد داشتید که مشکلات کشورت حل می‌شد. این هم نبود که فقط این باشد عرضم این است می‌خواهم بگویم این یک نگاه است این بحث‌هایی که شما مطرح کردید ده سال پیش هم یکبار مطرح شد یک عده‌ای می‌گفتند نه آقا اینها بیشتر تهدید است خب دنبال کردند چی شد چیزی شد که همین امریکا همین ونزوئلا همه این چیزها تعطیل شد همین صادراتی که داشت انجام می‌شد و اینها با برخی از کشورهای دیگر تقریبا عوض این که روابط شکل بگیرد دنبال نشد همین‌هایی که می‌گفتند بیاییم این کارها را بکنیم که هم چرخ سانتریفیوژ بچرخد هم چرخ اقتصاد چی شد باعث شد دلار دو و ۵۰۰ که تحویل گرفتند شد سی تومان بیست و پنج تومان و بعضی مقاطع سی تومان تحریم‌ها چقدر بهش اضافه شد.
خیلی می‌گفتند بیاییم برویم این کار را بکنیم برطرف می‌کنیم آیا برطرف شد اتفاقا بحث من همین است همان طور که گفتید بحث واقعی است کاملا شواهدش را می‌شود گذاشت روی میز یکی یکی بررسی کرد کدام دوره بیشتر همین بحث‌ها که قرار بود می‌گفتند بریم خودمان خود دوستان می‌گفتند ما رفتیم هر کدام توافقی کردیم نه که اینها بگوید خود طرف مقابل می‌گفت که پانزده بار نوشت که ایران همه تعهداتش را انجام داده بعد چی شد طرف کلا از توافق خارج شد. بعد تحریم‌ها چی شد دو برابر شد هشتصد شد هزار و پانصد تا اینها دیگه عدد است دیگه بحث‌های چیزی نیست کلی من بحثم این است که پس بیاییم واقعی نگاه کنیم بعد در همین سه سال شهید رئیسی شما ببینید همین‌هایی که می‌گفتند آقا در سیاست خارجی واقعی باشیم این جوری کار پیش نمی‌رود.
می‌گفتند اگر فلان نشود فلان نشود کار پیش نمی‌رود مثال هایش را آقای دکتر گفتند چرا این قدر شما یک دفعه صادراتت افزایش پیدا کرد همین‌هایی که می‌گفتند نه در این شرایط روابط خارجی این کار پیش نمی‌رود بله من معتقدم شما باید برای اقتصادتت روابط تعامل گسترده و سازنده با دنیا داشته باشی همین است باید برنامه داشته باشی آیا ببینیم در کجای این قوی‌تر پیش رفت چه دوره‌ای پیشتر رفت هنوز تازه سه سال بود شهید رئیسی این حرکتی را که شروع کردند و اصلا شما دیدید هیچ کدام آن چیزهایی که آنها می‌گفتند مادامی که این نشود این کار محقق نمی‌شود دیدند نه شد. یک زمانی می‌گفتند ما دویست هزار بشکه بیشتر نمی‌فروشیم الان شما به قول خودتان واقعی مبتنی بر حقیقت نگاه کنید وزیرخارجه امریکا می‌رود در سنا ازش سوال می‌کنند که چرا ایران امروز می‌تواند دو میلیون بشکه نفت بفروشد مگه ما نگفته بودیم یک بشکه بیشتر نفروشد و جالب این است که هیچ کدامش را که کم نکردند هیچ تحریمی را برنداشتند، اما چرا انجام می‌شود بحثم این است که نگاه باید واقعی باشد هوشمندانه باشد و اشراف داشته باشد. با اندک چیزی که یکی می‌گوید یا یک حرکتی دشمن دشمن دشمنیش را می‌کند تو باید هوشمند باشی این کار را بتوانی با قوت ادامه بدهی.
دکتر ایزدی: تسلیت عرض می‌کنم شهادت امام باقر علیه السلام را. آقای دکتر در زبان انگلیسی یک کلمه‌ای داریم اینگیج کردن می‌دانید که این غالبا در کشور ترجمه می‌شود به بده بستان و عرض کنم تعامل و اینها این ترجمه اصولا غلط است. زبان انگلیسی زمانی که یک هواپیمایی بلند می‌شود می‌گویند این هواپیمایی که بلند شده و می‌خواهد جایی را بمباران کند می‌گویند رفته آن جا را اینگیج کرده زمانی که می‌خواهند بمباران کنند از این کلمه استفاده می‌کنند در موارد دیگر ممکن است معانی دیگری داشته باشد به نظر می‌رسد که یکی از مشکلات سیاست خارجی ما بعضی وقت‌ها گیر همین کلمات و برداشت‌هایی است که ما یک ذهنیتی داریم طرف مقابل یک ذهنیت دیگری دارد بعد معلوم می‌شود ذهنیت آن جا افتاد ذهنیت ما دچار چالش شد. این ایام انتخابات همین طوری که می‌دانید شبکه‌های فارسی زبان معاند خارج از کشور خیلی فعال می‌شوند بیش فعال می‌شوند طبیعی هم است به هر حال احساس می‌کنند اگر درصد شرکت کننده در انتخابات ایران افزایش پیدا بکند این برخلاف منافع کشورهایی است که اینها را تامین مالی می‌کنند تامین مالی این شبکه‌ها با رژیم امریکاست با رژیم صهیونیستی است خب به نفع رژیم امریکا یا رژیم صهیونیستی نیست که ایران قدرت مردمیش افزایش پیدا کند. این یک محور تبلیغاتی است محور دیگر تمرکز روی یکی دو تا نامزد دارند که به نظر می‌رسد ناراحتند از این که فلان کس یا فلان کس رئیس جمهور ایران شود. یکی از آن افراد شما هستید چرا چرا این معاندین و دشمنان ایران نسبت به شما این قدر حساسند؟
جلیلی: به نظرم روشن است ببینید اگر کسی رسما اعلام می‌کند در مقام دشمنی با ملت ایران است ببینید وقتی یک قدرتی رسما می‌آید بیان می‌کند راهبرد فشار حداکثری علیه ملت ایران این که ادعای ما نیست خود اظهاراتشان است رسما هم اعلام کنند هم اعمال می‌کنند اون از چی ناراحت است از کسانی که بتوانند این راهبرد را به شکست برسانند. ما در همین وقتی که این موضوع اعلام شد وظیفه همه ماست همه مردم است که هر دولتی که سر کار است چه رقیب شما باشد چه رفیق شما، شما باید در جهت منافع ملی کشور امنیت ملی کشور به او کمک کنید. من یادم است آن زمان ما به دولت وقت گفتیم آقا این کارها را باید انجام بدهید تا این راهبرد فشار حداکثری به شکست برسد خب دوستان بعضی حرف‌ها را حتی رسما و حالا هم قبول نمی‌کردند هم بعضی وقت‌ها می‌گفتند این حرف‌ها حرف‌های دقیقی نیست تعابیرش را کاری ندارم یادم است جلسه‌ای می‌گفتند ما ۲۰۰ هزار بشکه نفت نمی‌توانیم بفروشیم من همان جا گفتم اتفاقا می‌توانیم دو میلیون بشکه بفروشیم و بعد همان‌ها نگران این بودند و بعد حالا می‌گفتند نه شما عرض کردم خود بلینکن بعد آن جا می‌رود در سنا بهش می‌گویند آقا امروز ایران دارد دو میلیون می‌فروشد حالا این را آن زمان گفتیم امروز خودمان بیان می‌کنیم
جلیلی: حالا یک وقت یک دولتی می‌آید سر کار مثل شهید رئیسی، وقتی که این مباحث را دنبال می‌کنند، چون ما اینها را به شهید رئیسی هم عرضه کردیم. گفتیم به نظرمان در برابر اینها نباید منفعل بود، باید فعال بود. نتیجه آن چه می‌شود که خود همان کسی که در مقام دشمنی با ملت ایران است، بعد می‌آید می‌گوید راهبرد فشار حداکثری شکست فاحش خورد. بله او ناراحت می‌شود از این که سیاست‌های دیگری که علیه ملت ایران به کار می‌برد شکست فاحش بخورد، حتماً همین بحث‌هایی که می‌کنید می‌گویند شروع می‌کنند روی کسانی که این موضوع را می‌فهمند. آن نکته‌ای که اشاره کردم؛ این بحث جدی‌ای است. اگر ملتی، رئیس جمهوری توانایی‌های ملت خودش را بشناسد، فرصت‌های خودش را بشناسد، یک جهان فرصتی که برای کشورش وجود دارد بشناسد، او می‌تواند ایران را جهش دهد و معطل فلان انتخاب فلان فرد در فلان کشور دنیا نکند. معطل این اراده دو سه قدرت دنیا نکند، نه این که آنها را نادیده بگیرد. باید برای آنها هم برنامه داشته باشد. به شکل‌های مختلف تا جایی که می‌تواند فشارها و تهدیدهای آنها را به صفر برساند.
اما می‌خواهم بگویم این یک بخشی از کار است، باید بقیه فرصت‌ها را هم استفاده کند. من این را باور دارم که شما چگونه می‌توانید تهدیدها را به حداقل برسانی؟ وقتی که فرصت‌های خود را حداکثری کنی، وقتی که قدرت خودت، مؤلفه‌های قدرت خود، سرمایه‌های خودت را ارتقاء بدهی، نه این که هزینه کنی، به خاطر این که بگویی چند روز این گذشت، این را هزینه کنم، فعلاً می‌گوییم فلان موضوع چه شد؟ نه شما باید این قدرت را ارتقاء دهی. وقتی شما این قدرت را ارتقاء دهی، این فرصت را انجام دهی، این باورم است که شما در عرصه اقتصادی حتماً اگر می‌خواهید شکوفایی اقتصادی داشته باشید، لازمه آن؛ یک روابط گسترده و تعامل سازنده با جهان است. این لازمه‌اش چیست؟ دیگر معطل دو سه کشور نشویم. عرض کردم در زمانی که دوستان می‌گفتند که بله ما با این کار کردیم، حالا یک گشایش‌هایی شده، صادرات ما به افغانستان دو برابر صادرات ما به ۲۸ کشور اتحادیه اروپایی بود، یعنی این که شما پس معطل نباید شوی، آن زمان که می‌گفتند دیگر این چیزها هم برداشته شد. من عرضم این است که این را باید توجه کرد، شناخت و لازمه آن، این نیست که بگوییم حالا تازه برویم بشناسیم، این را عرض کردم. فردای انتخابات ریاست جمهوری؛ فردای چیست؟ شروع عملیات در برنامه است. باید برنامه‌ات را شناخته باشی، این بحث که عرض کردم ۳۵ سال مطالعه در سیاست خارجی، حضور در سیاست خارجی و بحث‌های دیگر، امروز به ما برنامه‌ای داده است که از فردای انتخابات این را شروع می‌کنیم، البته این شروع شده است در سه سال گذشته توسط شهید عزیز ما؛ آقای رئیسی که این رشدی که داشته باید جهش پیدا کند. بحث ما این است؛ این جهش یک بحث واقعی است و این را ان‌شاءالله باید دنبال کنیم.
سؤال: آقای سجادپور بفرمایید.
سیدمحمدکاظم سجادپور؛ کارشناس: خیلی نکات جالبی ذکر شد، به قول معروف چیزی برای ما نماند، اگر بخواهیم بحث کنیم. ولی من روی دو مفهوم می‌خواهم کوتاه عرض کنم و نظر آقای دکتر را بشنوم. یکی به هم‌پیوستگی است و دیگری مسأله توازن است. در به هم پیوستگی؛ آیا ما می‌توانیم اقتصاد را از سیاست جدا کنیم و حوزه اقتصادی را از تعاملات سیاسی چه در سطح داخلی، چه در سطح بین‌المللی جدا کنیم؟ بی‌تردید یک به هم پیوستگی دارد و حتی در رابطه با همسایگان ما در برخی از موارد سایه تنش‌های سیاسی بسیار مهم و قابل توجهی را می‌بینیم که فضای تعامل اقتصادی را می‌بندد و لذا آیا به نظر شما می‌شود اینها را جدا کرد و صرفاً روی یک ابعاد مشخص و معینی در این حوزه تکیه کرد؟ چون به هر حال سیاست بسیار اولویت دارد و بسیار اهمیت دارد و گره گشایی در مسائل سیاسی که منظورم فقط بعد سیاسی کشور نیست، منظورم این است که اهمیت وزن سیاست و عدم امکان جدا کردن آنها از حوزه‌های دیگر را چطور می‌بینید؟ نکته دوم در مورد توازن است، به هر جهت سیاست خارجی؛ هنر ایجاد توازن و تعادل است در ابعاد مختلفی که حتی باهم در تضاد هستند مخصوصاً برای کشور ما؛ ۱۶ همسایه با منطقه‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم، این منطقه قبل از هفت اکتبر یا عملیات طوفان‌الاقصی زمین تا آسمان فرق دارد، یعنی در یک منطقه‌ای زندگی می‌کنیم که تعادل‌ها و توازن‌ها هم هر لحظه به هم می‌ریزد و هنر ایجاد توازن و تعادل؛ بسیار کلیدی است.
عین همین تعادل و توازن در حوزه مباحث داخلی و ارتباط آن با سیاست خارجی است، یعنی سیاست خارجی نهایتاً وارد یک محل تعادل و توازن در داخل کشور باشد و اقشار، گروه‌ها و مردم عادی یک حس واحد و مشترکی را در مورد مباحث سیاست خارجی داشته باشند. سؤال دوم و مشخص بنده این است که آیا جنابعالی با توجه به پیشینه‌هایی که دکتر متقی گفتند، به هر سبکی که ما آن را به اصطلاح روایت کنیم و در صحبت‌های شما هم دیدم خیلی دوگانه‌ای بودند که دیگران این را گفتند، ما این را می‌گوییم، یعنی یک نوعی ما و آنهاست، در حالی که سیاست خارجی بحث ماست، یعنی ما به عنوان یک کشور. آیا برنامه عملی جنابعالی در ایجاد این اجماع ملی در حوزه سیاست خارجی چیست و چقدر شدنی است و اگر اجازه است پایان بدهم، در صحبت‌های جنابعالی، بسامد باید بیشتر از هر لغت و واژه دیگری بود، باید این طور شود، باید این طور شود، ولی سؤال اصلی این است که چطور و چگونه؟ چون در سمت اجرایی در هر موقعیتی که ما سمت اجرایی را در نظر بگیریم، تبدیل به آن بایدها به یک سیاست‌های به قول معروف ملموس است، این نحوه اجرا را هم اگر محبت کنید مخصوصاً با توجه به زمینه‌های بسیار پرتنشی که در دنیای امروز هم هست، یعنی تنش فقط فرصت نیست، آن تنش‌ها؛ این را هم توضیح دهید.
جلیلی: از آن نکته آخری که گفتید این را شروع کنیم. عرصه انتخابات در یک کشوری که مردم‌سالاری دینی دارد، اتفاقاً همین است، ما یک مشترکات داریم، یک بحث این است که حالا افراد می‌آیند می‌گویند که ما چگونه می‌توانیم بهتر این را انجام دهیم تا مردم انتخاب کنند. حتماً شما منظورتان این نیست که هیچ کس دیگر انتخابی نباید داشته باشد، فقط بگوییم یک بحث است. یعنی می‌خواهم بگویم یک توجهی باید داشت، صحبت‌هایی نکنیم مغایر دموکراسی، مردم‌سالاری و این طور بحث‌هاست؛ بگوییم که یک بحث است.
سجادپور: یک توضیح بدهم؛ منظور من این بود که در همه حتی دموکراسی جهان هم یک اصولی، اجماعی در چارچوب امنیت ملی و سمت و سوی کشور باشد.
جلیلی: احسنت، لذا این جا، این نکته خیلی درست است. ما در کشورمان سیاست خارجی چگونه به اجماع می‌رسد؟ آن نکات اصلی، اهداف، مبنا و منافع و حقوقی که در آن تعریف می‌شود؟ در قانون اساسی آمده؛ یک سری سیاست‌های کلی را که رهبری تعیین می‌کنند که آنها می‌شود فصل‌الخطاب، یک سری بحث‌هایی است که در این سطوح مطرح می‌شود و آن چیزی که اجماع‌آفرین است اتفاقاً اینجا؛ این است؛ در مباحثات می‌توان به اجماع رسید، چگونه؟ این که واقعیات را از چیزهای رمانتیک جدا کنیم، ببینیم واقعیت چیست؟ چون بعضی وقت‌ها ادعا خیلی می‌شود کرد، یکی می‌گوید در روز اول من این کار را کردم، بالمره همه تحریم‌ها لغو خواهد شد. بعد شما می‌بینید نه تنها این کار نمی‌شود، وقتی آن سند هم می‌خوانید می‌بینید این نیست. من یادم هست همان زمان گفتم در این سندی که شما ارائه دادید، می‌گوید برخی هشت سال دیگر تازه تعلیق می‌شود، تازه هشت سال دیگر هم چه شد؟ شما همین مهر ماه سال گذشته بود، یک روز قبل از این روزی که تازه باید هشت سال تعلیق می‌شد، اطلاعیه دادند گفتند نه این کار را نمی‌کنیم.
من بحثم این است که این اجماع انجام می‌دهد، مخصوصاً که محیط‌های دانشگاهی خیلی می‌توانند در این کمک کنند. اما نکته اولی که اشاره کردید به هم‌پیوستگی اقتصاد، سیاست و خیلی چیزهای دیگر و فرهنگ و موضوعات دیگر، مناسبات، اینها یک امر بدیهی است، اما چه از این می‌خواهیم استفاده کنیم، این که بله، وقتی شما می‌گویید این به هم پیوستگی وجود دارد، باید هوشمندانه همه ابعاد را نگاه کنید. این مثالی که شما زدید، مثلاً ما می‌گوییم اگر شما می‌خواهید حتی رشد اقتصادی داشته باشید، لازمه‌اش این است که روابط مناسب با همسایگان داشته باشید، این روابط را می‌توان داشت یا نمی‌توان داشت؟ یعنی اگر شما حتماً روابط مناسبی نداشته باشید، نمی‌توانید صادرات به کشورهای همسایه‌ات داشته باشی، یعنی در یک مقطعی شما دیدید، بحث ما این است که یکی از فرصت‌های ما این است که ۱۵ کشور همسایه داریم، اتفاقاً یک بازار خیلی خوبی است، مثلاً در یک قلم آن بگویم؛ در بازار صنایع پایین دست پتروشیمی که مزیت نسبی ماست؛ ۱۳۵ میلیارد دلار، بازار همین همسایه شماست. همین پاکستان حدود اگر ۶۰ تا ۷۰ میلیارد دلار وارداتی دارد، ما بررسی کردیم؛ ۱۶ میلیارد دلار آنها را ما می‌توانیم آن بازار را بگیریم، لازمه این؛ مناسبات است و باز می‌گویید عده‌ای فلان، چون سؤال بعدی شما این بود که حالا چگونه؟ چگونه؛ خلاقیت می‌خواهد، ابتکار می‌خواهد، پیگیری می‌خواهد، اولویت را فهمیدن و بر روی آن متمرکز شدن می‌خواهد. این که می‌گویید؛ باید، باید، اما چگونه؟ این که تو بفهمی. الان اولویت چیست؟ این که بروی سراغ سه کشور که آخر هم دوباره هیچ چیز به تو ندهند، دوباره تحریم کنند؟ یا این که نه مثلاً بگویی همین جا می‌شود این فرصت‌ها را ایجاد کرد. این در همان دوره‌ای که آن انجام نمی‌شد، ما با همین همسایگانی که فرمودید با ترکمنستان چرا روابط ما به آن بدی شد؟ چرا یک دفعه از شش میلیارد دلار رسیده به ۲۰۰ میلیون دلار؟ این یعنی این که همان پیوستگی اقتصاد و سیاست و از آن مهم‌تر؛ اولویت را کسی نداند؛ آقا اینجا هم دستت است.
چرا نتوانستیم در پاکستان این کارها را انجام دهیم، آقای مهندس اشاره خواهند کرد در بحث، مثلاً شما می‌بینید که در همین سریلانکا؛ یکی از آخرین کارهای شهید رئیسی چه بود؟ که رفتند در سریلانکا صادرات خدمات فنی و مهندسی که آن جا داشتیم، سدسازی که داشتیم برای کشور ارزآوری، اشتغال، حضور و نفوذ هم داشت و شما فناوری‌تان را هم نشان دادید. اشاره خوبی کردید، مثلاً می‌فرمایید امروز در منطقه بعد از طوفان‌الاقصی شرایط تغییر کرده، این شرایط چگونه تغییر کرده، امروز همه اذعان دارند که با این شرایط، ایران است که ارتقاء پیدا کرده؛ موقعیتش، شرایطش، یعنی خیلی کسانی که قبلاً شاید یک نگاه‌های دیگر به شما داشتند، نگاه‌های دوستانه آنها به شما بیشتر شد. پس می‌توان یک عرصه‌های جدی را دنبال کرد. پس اینها آن عرصه‌هایی است که حالا باید از آن استفاده کرد. اگر ما می‌گوییم ارتقاء پیدا کرده و حالا مردم می‌گویند این ارتقاء؛ نتیجه اش چه شد؟ در معیشت، اقتصاد من و آن بحثی که باید انجام دهیم. باز هم تکرار می‌کنم؛ ما یک جهان فرصت داریم، در منطقه‌مان بسیار بیشتر داریم، لازمه این چیست؟ من این را در صحبت اول خود عرض کردم؛ دولتی که صدها، ده‌ها اولویت را مطرح کند، یعنی اولویت ندارد. شما باید اولویت‌های خود را مشخص کنید. در سیاست خارجی هم همین است، آن نکته‌ای هم که مطرح شد؛ توازن را چه کار می‌کنیم؟ توازن اتفاقاً همین است؛ توازن یعنی این که شما حواست پرت نشود، اگر در یک جا، یک منافعی دیدی، فکر نکنی دیگر فقط باید به آن سمت غش کنی؟ نه، اتفاقاً شما باید همه جاها، هر جا که فرصتی وجود دارد، آن فرصت را صید و استفاده کنی. این طور نیست که مثلاً بگویی چند صباحی، یک زمانی یک عده‌ای می‌گفتند برویم غرب، یک عده‌ای می‌گویند شرق، نه شما به عنوان یک کشور و دولتی که مسئول هستی در برابر مردمت، چه کار باید کنی؟ باید هر جا فرصتی وجود دارد به دست بیاورید. این چیزهایی که شرق، غرب، شمال یا جنوب؟ نه هر جا هست؛ آن را باید بدست بیاورید.
سؤال: دکتر متقی سؤال‌تان را بپرسید.
ابراهیم متقی؛ کارشناس: من با شما موافقم که نظام جهانی هم مبتنی بر تهدید است و هم مبتنی بر فرصت، نکته دیگری که وجود دارد، این است که وقتی ما صحبت می‌کنیم از سیاست خارجی، دو عرصه منطقه‌ای و بین‌المللی را از هم تفکیک می‌کنیم، عرصه منطقه‌ای یک عرصه آشوب، تهدید و نقش یابی بازیگران گریز از مرکز است. متولی این عرصه؛ حداقل در طی ۱۵ تا ۲۰ سال گذشته؛ عرصه‌های راهبردی این کشور بودیم و امنیت‌سازی مربوط به نقش آن مجموعه بوده، نه مجموعه‌های مربوط به وزارت امورخارجه یا مذاکراتی که در چارچوب برجام و ۱+۵ انجام شده است، بحثی که دارم این است که در حوزه سیاست بین‌الملل، الان قدرت امریکا کاهش پیدا کرده، نقش‌یابی آن در محیط منطقه‌ای کاهش پیدا کرده، آن هژمونی او محدودتر شده، ما توانستیم در این فضا به دلیل نقش بازیگرانی مثل سردار سلیمانی، بتوانیم فضایی را ایجاد کنیم برای وزارت خارجه، این نفت را ما الان صادر می‌کنیم؛ بر اساس همان صحبت‌هایی که سناتور با بلینکن داشته، در حدود دو میلیون ما صادرات فراسیاست‌های امریکایی داریم، سؤالی که وجود دارد این است که مردم این پرسش را دارند؛ نتیجه این مسأله در سفرها، زندگی، اقتصاد و امید فردای آنها؛ شما چگونه می‌خواهید ایران یک نقش باشکوه ایفا کند، وقتی که نسبت به حداقل‌های زندگی خود ناتوان است که تأمین کند و در حالی که ما صادرات نفت‌مان به اندازه‌ای شده بر اساس حرف شما که آن زمان دلار در حدود ۱۵ هزار تومان بود.
جلیلی: برخی نکاتی که می‌خواستم بگویم با سؤال ایشان فرصت پیش آمد که آن نکات را توضیح دهم. اولاً من این اعتقاد را دارم که ما اگر صحبت از سیاست خارجی می‌کنیم، همان طور که آقای سجادپور هم اشاره کردند، اینها به هم پیوستگی‌اش را نباید فراموش کنیم؛ در بحث منطقه‌ای و بین‌المللی؛ اینها به هم پیوسته است. یکی از بحث‌هایی که وجود دارد این است که اتفاقاً در منطقه فقط نقاط تهدیدمحور نیست، ما فرصت‌محور هم داریم. یعنی وقتی شما نگاه کنید و یک تحلیل دقیق کنید، برخی از نقاط منطقه برای شما اتفاقاً نقاط فرصت محور است که از آن جا توانستید اتفاقاً قدرت خود را ارتقاء دهید. برخی جاها هم بله، نقاط تهدیدمحور است که باید روی آن دقت کنید که این تهدید خدای ناکرده به سمت شما نباید؛ این یک بحث، نکته دوم که فرمودید، شما بالأخره خود استاد دانشگاه هستید، می‌دانید که ما در سیاست خارجی فقط یک بخش نیست، دستگاه‌های مختلف است؛ وزارت خارجه، نهادهای دیگر، معاونت بین‌الملل خیلی از وزارتخانه‌ها هستند که همه در عرصه سیاست خارجی کار می‌کنند، اتفاقاً سیاست خارجی باید یک پیوستگی لازم به هم داشته باشد، مبتنی بر یک آهنگ و یک سیاست حرکت کند.
اتفاقاً یکی از کارهای مهم شورای عالی امنیت ملی؛ همین است که این هماهنگی و هم‌افزایی اینها، شما اشاره کردید به نقش شهید سلیمانی، بله، ایشان کجا توانست نقش خود را مؤثر ایفا کند؟ برخی وقت‌ها آن هم‌افزایی‌ها و هماهنگی‌ها توانست این بستر را فراهم کند، نه که کسانی بعضی وقت‌ها می‌گفتند نه این بحث‌ها برای ما هزینه است، این کارها برای ما فلان است. اینها حتماً مانع می‌شود، این خیلی اهمیت دارد که اینجا اتفاقاً در قانون اساسی ما این جایگاه تعریف شده که این انسجام شکل بگیرد و دنبال شود. اما یک بحثی که مطرح کردید راجع به کاهش قدرت آمریکا که این هم کاهش قدرت آمریکا این نبود که خود به خود شد، نه این کار شد، حداقل در موضوع ما، یعنی آمریکا می‌گفت من می‌خواهم رسماً اعلام می‌کرد؛ فشار حداکثری، شما یک بشکه نفت نفروشی، این کار شد که امروز خود آن بلینکن می‌گوید بله، اینها راه هایش را یاد گرفتند نمی‌گذارند ما مانع آنها شویم. اما سؤالی که کردید؛ سؤال خوبی است. این جا این را می‌خواهم توضیح دهم؛ اتفاقاً بحث ما دقیقاً این است، اگر مزیت نسبی ما؛ نفت و گاز است، ما آن بحثی که یک عده‌ای می‌گفتند تنگه هرمز را ببندیم، من اتفاقاً می‌گفتم تنگه هرمز را شما لازم نیست نظامی- امنیتی ببندی، ما اگر نفت‌مان را، آنهایی که از ما می‌خرند چه کار می‌کنند؟ تبدیل به فراورده می‌کنند، چند برابر بیشتر به ما یا به دیگران می‌فروشند، اتفاقاً ما آن یک جهان فرصت‌مان اینجا خود را نشان می‌دهد.
نفت را باید به جای خام فروشی، تبدیل به فرآورده کرد و فروخت
ما امروز نیروی متخصص، دانشمند و جوان داریم که اتفاقاً می‌تواند همین تبدیل نفت به فراورده به چندین برابر قیمت که هم با آن اشتغال و ارزآوری بیشتر می‌شود را فراهم کند. این را باز ما همان زمان دولت وقت هم پیشنهاد دادیم. مفصل نامه آن را نوشتیم که شما با ساخت پتروپالایشگاه، یعنی شما اگر یک پتروپالایشگاه ستاره خلیج فارس داری که ۴۰۰ هزار بشکه است و امروز برای شما فراورده بنزین تولید می‌کند، یعنی اگر پنج تا ۱۰ تا از این داشته باشی شما نه تنها نفت نباید بفروشی، بلکه نفت می‌توانی بخری تبدیل به فراورده کنی و دنبال کنی. این که می‌گویم یک جهان فرصت؛ یک ایران جهش، می‌گویم این شعار نیست، این است که آیا این را ما نمی‌توانیم انجام دهیم. الان هم فرصت علمی، فناوری و تخصصی آن را داریم و هم این که منابع آن در کشور ما وجود دارد، یک بحث سرمایه‌گذاری است. این جا آن وقت سؤال شما مطرح می‌شود که سرمایه آن را از کجا؟ این را ما بحث کردیم؛ در تأمین مالی این بحث‌ها، ما امروز منابع زیادی در اختیار مردم ماست که، چون یک بازار خوب برای آن تعریف نمی‌شود، این سرگردان یک روز می‌رود سراغ سکه، یک روز می‌رود سراغ ارز، بعضی روزها می‌رود سراغ چیزهای دیگر. در صورتی که این می‌تواند هدایت شود به سمت یک بحث‌های اساسی و پایه‌ای که هم کشور را جهش دهد و هم مردم احساس کنند دارند منتفع می‌شوند.
برای فرزندانشان اشتغال ایجاد می‌شود، خودشان از درآمدها؛ عوض این که از نفت ۸۰ دلار، صد دلار، بیشتر، کمتر؛ فروخته شود، حالا این نفتش را تبدیل به فراورده می‌کند، چندین برابر می‌فروشد و اینها آن بحث‌هایی است که دولت باید برنامه داشته باشد. حالا این بخش دیگر مربوط به آن پیوستگی سیاست داخلی و خارجی است که آن موقع باید شما اقتصادت یک اقتصاد منضبط باشد که به تعبیر شما، که این را من در برنامه اول با مردم عرض کردم که اینجاست که شما اگر این منبع آبت که منبع کشور است، مثلاً باید فرق کند روزی که ۲۰ واحد آب دارد تا روزی که ۶۰ واحد آب دارد. این باید با یک انضباط مالی به شکلی به آن مصارف برسد که چیزی کنارش هرز نشود.
فؤاد ایزدی؛ کارشناس: یک دغدغه و دلواپسی من از قبل داشتم؛ زمانی که آمدیم استودیو و دیدیم دو مشاوری که شما انتخاب کردید؛ هر دو اقتصادی هستند، یاد آن بند مربوط به موضوع الهام‌بخشی انقلاب اسلامی افتادم در فصل ۲۱ قانون هفتم توسعه. این طور به نظرم می‌رسد که موضوع دیپلماسی عمومی هم اولویتی می‌تواند باشد در سیاست خارجی رؤسای جمهور ما و تجربه کردیم دوره‌هایی را که دولت‌ها بی‌تفاوت بودند به این موضوع و ضربه آن را هم خوردند و هم مزیتی است؛ موضوع الهام بخشی انقلاب اسلامی، ما ناراحتی و دغدغه‌ای در حوزه اقتصادی داریم قطعاً و مشکلات اقتصادی زیادی هم داریم، ولی مزیت ما؛ اقتصاد لزوماً نیست، چون انقلاب ما؛ انقلاب اقتصادی نبود، انقلاب ما انقلاب فرهنگی و اسلامی بود و بعد می‌بینید کارکرد فرهنگ را در صحنه بین‌الملل. این نکته‌ای که در فرمایشات رهبری هم بود در ۱۴ خرداد که یک فاجعه‌ای منطقه را تهدید می‌کرد، یعنی رژیم صهیونیستی برنامه و طراحی داشت، با بعضی از دولت‌های عقب افتاده‌ای که اسم نمی‌بریم در حال تعامل بود و عادی سازی روابط بود و بعد این حرکت جنبش حماس و عملیات طوفان الاقصی برنامه‌های صهیونیستی و آمریکایی را کاملاً به هم ریخت و آن برنامه‌ها طراحی شده بود برای ضربه زدن به ایران، ضمن این که می‌خواستند به مردم فلسطین هم ضربه بزنند.
خبرگزاری‌های متعدد این را پوشش دادند روزنامه وال استریت ژورنال هم شاید اخباری را چند شب پیش دیدید که نقل قول کردند از آقای سنوار که در مکاتباتی که با دوستان خود در خارج از غزه دارند، ایشان رهبر جنبش حماس هستند در داخل غزه، که صحبت از کربلا هستند و این که کربلا می‌تواند الگویی باشد، این خیلی طبیعی نیست، چون برادران فلسطینی ما اهل سنت هستند و فرهنگ عاشورایی در شیعیان بیشتر ریشه دوانده، منتها زمانی که این فرهنگ منتقل شده، به نظرم این دوستان هنوز هم اهل سنت هستند، منتها فرهنگ کربلا در آن منطقه وجود دارد و ریشه دوانده و بعد چه اتفاقی افتاده؟ منجر شده به حرکتی که آن حرکت، آن خطر بسیار بزرگ را دفع کرده و از این جهت من سؤالم این است؛ چون بعضی از سخنرانی‌های قبلی شما را دیدم؛ موضوع دیپلماسی عمومی در سیاست خارجی شما چه جایگاهی دارد، چه برنامه‌ای دارید؟ آیا اشتباهاتی که در بعضی دولت‌ها بود که بی‌توجهی شد، فقط هم موضوع دیپلماسی عمومی، می‌دانید منحصر به وزارت خارجه نیست، بخش دیگری از مباحث مرتبط با دیپلماسی عمومی خارج از وزارت خارجه است. این که شما چه اولویتی برای این موضوع دارید؟ آیا آن بندی را که در قانون هفتم توسعه است، قرار است اجرا کنید یا بی‌تفاوت باشید مثل بعضی دوستان دیگر؟
جلیلی: این سؤال شما کمک می‌کند که آن برنامه خودمان را بیشتر توضیح دهم، در کلیت آن، به ویژه در سیاست خارجی، اولاً این که من باورم این است، در برنامه ما هم، روح حاکم بر برنامه، دقیقاً این است، به همین خاطر در شعار هم این را آوردیم. اگر ما فکر کنیم یک برنامه‌ای را که برای جهش کشور در چهار سال آینده ارائه می‌دهیم، این صرفاً با کمک چند دستگاه بروکراسی و دیوان‌سالاری می‌تواند همه آن محقق شود، این حتماً نادرست است و به نظرم یکی از ضعف‌هایی بود که برخی دولت‌ها داشتند، فکر می‌کردند که با چند مثلاً برنامه و تهیه کردن؛ این کار انجام می‌شود، چند دستورالعمل بخشنامه می‌دهند، نه من اتفاقاً باورم این است. شما در هر زمینه‌ای اگر می‌خواهید موفق شوید، دولت نقشآفرین چیست؟ که برای هر ایرانی متناسب با استعدادی که دارد یک نقش پرشکوه تعریف کند و آن بستر را برای ایفای نقش، فراهم کند. مثال بزنم که از شعار دربیاید؛ یعنی چه؟ یعنی اگر شما امروز صحبت از روابط خارجی اقتصادی می‌کنید؛ یعنی چه؟ یکی این است که مثلاً بگویید سفارت‌های ما کار کنند. بله، یک نقش آن این است که هر سفارت شما باید یک سکوی صادرات ایران شود.
این یکی از آن بحث‌هاست، اما در کنار آن تو باید برای هر فعال اقتصادی خود، زمینه‌ای فراهم کنی که سفیر اقتصادی شما باشد، بتواند در عرصه‌های مبادلات اقتصادی کار کند. حالا این به طور اولی در موضوعات فرهنگی و رسانه‌ای خیلی بیشتر شکل دارد. اصل قدرت ما چیست؟ قدرت نرم ماست. ما اگر در جنگ سخت، اگر در همین جنگ نیمه سخت و فشارهای اقتصادی توانستیم تاب‌اوری داشته باشیم، فقط مقاومت نکنیم، پیشرفت کنیم، دستاوردهای بزرگ داشته باشیم، این به اتکای چه بوده؟ به اتکای قدرت نرم و فرهنگ ما بوده که اتفاقاً یکی از آن نگرانی‌های آنها راجع به سؤال قبلی شما این است که نگرانند این قدرت نرم تکثیر و الگو شود. مثالش را زدید؛ امروز برخی همین را الگو کردند و در جاهای دیگر با الهام از این است که آنها دارند زمین‌گیر می‌شوند، می‌بینند که این قدرت نرم، هر جا که می‌رود موفقیت تولید می‌کند. در فلسطین، عراق، لبنان؛ این الگو گرفته؛ موفقیت برای آن بدست آمده است.
جلیلی: حالا یکی از آن فرصت‌های بسیار بزرگ چیست؟ باز می‌گوییم یک جهان فرصت؟ آن آحاد ملت ما که اتفاقاً در این زمینه هم استعداد دارند، هم مطالعه دارند و هم توانمندی‌های خوبی دارند برای دیپلماسی عمومی، اتفاقاً اینجا باید شما اینها را فعال کنی. بسیاری از اینها من در همین ۱۰ تا ۱۲ سال با جوانانی آشنا شدم با مطالعات عمیق، من، چون هم با کادر دیپلماسی آشنا هستم، هم با دستگاه‌های دیگر آشنا هستم، می‌بینم برخی از اینها از آنها به لحاظ بررسی، تحلیل و آمادگی برای ایفای نقش، کمتر از آنها نیستند و کاملاً می‌توانند در عرصه‌های دیپلماسی عمومی نقش فعال داشته باشند که آن فرمایش شما درست است که حتماً باید یکی از این کارها؛ همین بسترآفرینی برای ایفای نقش باشد.
سجادپور: یکی از مباحث مهم؛ تغییراتی است که در جهان رخ داده، همه کشورها دارند سعی می‌کنند یا همه کنش‌گران سعی می‌کنند ببینند که ماهیت این تغییرات چیست؟ اگر روابط بین‌المللی را بر مبنای قدرت و تولید، توزیع و مصرف قدرت ارزیابی کنیم، ما تعدادی کنش‌گر داریم، بخشی کنش بین این کنش‌گران است و یک محیطی که عمیقاً در حال دگرگونی است؛ محیط بین‌المللی، یکی از اتفاقاتی که در حال افتادن است در این تحول بزرگ، خود مفهوم قدرت دارد دگرگون می‌شود و مفهوم قدرت دیگر در یک یا دو شاخصه خلاصه نمی‌شود و چه بسا حتی کنش‌گران کوچک به لحاظ حجم و وسعت نقش‌آفرینی‌های بزرگ می‌کنند. نظرتان راجع به این تغییر و تحولات از این زاویه که چگونه این تغییرات، موقعیت ما را هم نه فقط فرصت ایجاد می‌کند، دچار تهدید هم می‌کند، ازجمله تهدید احساسی که احساس کنیم که یک قدرت، یک کشور هم‌تراز ما نقش افرینی بیشتری می‌کند، این احساس در سیاست خارجی بسیار مهم است، این را چطور ارزیابی و مدیریت می‌کنید؟ در ادامه این، سؤال دومی که دارم در تداوم این بحث، ما پدیده‌ای را می‌بینیم در جهان به نام جنوب جهانی که البته ریشه دار و سابقه‌دار است ولی در قالب جدیدش، کشورهایی مثل افریقای جنوبی، برزیل، حتی ترکیه، اندونزی و ... یک نوعی نقش‌آفرینی سیاست خارجی برای خودشان و در سطح جهان دارند که ما از این جهت تعلق به این خانواده جنوب داریم، ولی به نظر می‌رسد تفاوت‌هایی هم اینها از نظر روش دارند و در مواردی شاید آن اندازه که باید این روش‌ها؛ آن هماهنگی لازم را ندارد. این قضیه را چطور ارزیابی می‌کنید؟ یعنی جنوب جهانی؛ تعلق ما و امکان ایفای نقش بیشتر ما؟
جلیلی: آقای دکتر نکته خوبی را اشاره کردند، چون یکی از مباحث مهمی که باید به آن اشاره شود. نکته بسیار دقیقی را اشاره کردند و آن مناسبات قدرت در یک شکل‌های جدید دارد امروز ظهور و تجلی پیدا می‌کند. یکی همین عرصه فناوری‌های جدید است. کیسینجر که سال گذشته مرد، در صد سالگی؛ یک سال قبل از فوتش یک کتابی نوشته تحت عنوان هوش مصنوعی و آینده انسانی ما، این را حتماً دوستان مطالعه کردند؟ این کتاب را شما دقیق می‌خوانید، اتفاقاً آن جا به صراحت این را بیان می‌کند که برخی از این فناوری‌های جدید، مناسبات قدرت را عوض می‌کند. من برای چه می‌گویم دولت باید هوشمند باشد و فرصت‌ها را به خوبی بشناسد و اولویت‌بندی کند. من کتاب کیسینجر را که خواندم، این کتاب در ادامه آن کتاب نظم جهانی‌اش بود که بعد در فصل آخرش گفته بود برخی از فناوری‌ها خواهد آمد و مناسبات را تغییر می‌دهد، بعد آمده بود روی این فناوری هوش مصنوعی متمرکز شده بود و این مباحث را مطرح کرده بود. این در آن جا بعد بیان می‌کند، این گونه نیست که اگر امروز قدرت‌هایی وجود دارند، راضی شوند به این که یک عده دیگر هم وارد شوند. طبیعتاً همان طور که با هر فناوری که اینها به دست آوردند، بعد با یک سری انحصارات سعی کردند مانع بقیه شوند. اگر دولتی این هوشمندی را نداشته باشد در مناسبات قدرت که باید چگونه امروز عمل کند؟
بعضی وقت‌ها اگر شما چهار تا پنج سال آینده به یک اولویت تمرکز پیدا نکنید، این نیست که چهار سال عقب می‌افتید، چه بسا چهل سال عقب بیفتید، به دنبال همین کتاب کیسینجر، شما دیدید من این را ۵۰۰ صفحه کنگره آمریکا گزارش نوشته است راجع به همین بحث هوش مصنوعی و این که حالا ما باید پیشاپیش سعی کنیم این انحصارات و محدودیت‌ها را برای دیگران ایجاد کنیم. آن موقع اگر شما در زمان خودش، به موقع تصمیم نگیرید و آن مناسبات قدرت را نفهمید که با چه امروز دارد شکل می‌گیرد، دوباره چه بسا چهل سال عقب بیفتید. فرمایش آقای دکتر نکته خیلی دقیقی است. اتفاقاً یکی از بحث‌های ما این است و امروز که می‌گویم یک جهان فرصت؛ اینجاست. شما مقاطع بزنگاه این نیست که بگویید بله علم یک پیشرفتی دارد، ما فعلاً عقب هستیم، امروز خوشبختانه ما در این مرزهای دانش هستیم، در کوانتوم، در هوش مصنوعی. اما دولت باید این جا نقش آفرینی کند و باز دوباره بستر را فراهم کند برای ایفای نقش توسط هر ایرانی، آن جا، آن می‌شود یک نقش پرشکوه، یعنی اگر شما به موقع آمدی، این چیزی که مناسبات قدرت را می‌خواهد شکل دهد، در آن توانستی نقش آفرینی کنی، این نقش پرشکوه شما؛ ملی می‌شود. برادرمان دکتر کریمی هم در این زمینه تخصصی دارند، از ایشان خواهش کردم چند نکته را بگویند. یکی از بحث‌ها این است که این حرف‌ها باید زیرساخت‌هایش فراهم شود، در مناسبات اقتصادی، یعنی اگر می‌گوییم این کار را انجام دهیم، شما در دو سه دقیقه بیان کنید، آقای دکتر هم داشتند بیان کنند که من در پایان یک جمع بندی کنم.
محسن کریمی؛ مشاور سعید جلیلی: چون فرمودند اهل بده، بستان و معامله هستید؛ این‌گِیج شوید یا نه؟ بده، بستان یعنی ما امتیازی بدهیم و امتیازی بگیریم، نفعی برسانیم و نفعی بگیریم. من در مدتی که کار کردم با آقای دکتر و شناختی که از ایشان دارم در مناسبات مذاکراتی‌شان، ایشان همیشه تأکیدشان بر این است که باید با خودباوری وارد معامله شویم نه با خودباختگی. با خودباختگی برویم، جنس بنجل‌شان را هم به ما می‌فروشند. با خودباوری برویم می‌توانیم فرصت‌ها و نقاط قوت خود را به طرف مقابل بفروشیم. اصلاً صحبت مذاکرات؛ در مذاکرات اقتصادی عرض می‌کنم؛ فرمودند کشورهای متعدد زیادی داریم که در همسایگی و پیرامونی ما هستند، ما با همین کشورهای اطراف خود بعضی مصادیق را عرض می کنم؛ الان ما وقتی با خودباوری به کشورهای اطراف نگاه کنیم، می‌بینیم آنها هم وضعیت اقتصادی بعضاً بدتری از ما دارند؛ تورم، بیکاری، گرفتاری، ورشکستگی دولت؛ همین پاکستان، همین سریلانکا که دستاورد اخیر رئیس جمهور شهید بود، اینها کشورهای ورشکسته‌ای بودند.
ما در بعضی از سازمان‌های بین‌المللی حضور فعالی داریم، یعنی از دهه‌ها پیش ایران رئیس اینها بوده در گروه‌هایی که در سازمان‌های بین‌المللی و اقتصادی بودند، ما به پاکستان کمک کردیم در گرفتن وامش از نهادهای بین‌المللی. یعنی اصلاً یک امتیازی به او دادیم که اصلاً هزینه‌ای برای ما ندارد، در حالی که همکاری اقتصادی و بانکی او را جلب کردیم. ما زیرساخت‌های پولی و بانکی در اقتصاد ایران داریم که بیش از دو دهه است به یک بلوغی رسیده، همین زیرساخت‌های تراکنش‌های بانکداری الکترونیک، ما از پیشرفته‌ترین کشورهای دنیا؛ بعضاً پیشرفته‌تر هستیم. از همه کشورهای منطقه پیشرفته‌تریم، از خیلی از کشورهای پیشرفته دنیا هم در همین زمینه پولی و بانکی که تصور می‌شود نقطه ضعف ماست و دشمن زوم کرده اینجا و ما را پی در پی به رگبار بسته، ما در همین عرصه در سه سال گذشته در دولت شهید رئیسی، ایران زیرساخت‌های خود را به یکی از کشورهای بزرگ منطقه قبولاند و این زیرساخت‌ها را به کار گرفت، الان در کشورهای عراق و افغانستان که نیاز مثل نان شبشان است که اینها زیرساخت‌های بانکداری الکترونیک داشته باشند و بتوانند از اسکناس و مسکوک که حجم اصلی نقدینگی آنهاست نجات پیدا کنند، ما الان به اینها می‌خواهیم این زیرساخت‌ها را ارائه کنیم.
حوزه نفوذ داریم ایجاد می‌کنیم. مصادیقی؛ پاکستان، عراق، افغانستان و روسیه، همین عراق و افغانستان که اسم می‌آوریم، اینها کشورهایی هستند که بیشتر صادرات غیرنفتی ما به این کشورهاست، مقصد اصلی صادرات ما به اینهاست، همین کشورهای محور مقاومت در شامات، اینها نسل اندر نسل تاجر بودند، نصف آفریقا دست بازرگان‌های این منطقه است، در حالی که ما وقتی می‌خواهیم کالای خود را صادر کنیم، صادرات به این کشورهای غیرپیشرفته می‌توانیم داشته باشیم، بازرگانش؛ می‌توانند کشورهای منطقه باشند، کشورهای محور مقاومت باشند، همین عراق، سوریه و لبنان و ... کشورهایی هستند که می‌توانند جایگزین بسیاری از کشورهای واداده به غرب و آمریکا باشند، یعنی در مناسبات اقتصادی و تجاری، ما اگر نقاط قوت خود را ببینیم و نقاط نیاز و ضعف کشورهای طرف مقابل را ببینیم، به جای این که به آنها امتیاز دهیم، می‌توانیم در جهت رفع نیاز آنها امتیازی دریافت کنیم و این کم‌هزینه‌ترین راه دیپلماسی اقتصادی است و پرمنفعت‌ترین آن. همین سریلانکا؛ کشور ورشکسته‌ای بود که ما از آن بیش از ۳۰۰ میلیون دلار طلب داشتیم، بیش از یک دهه بود که این طلب وصول نشده بود، در یکی از همین سازمان‌های بین‌المللی ایران رِیز می‌کند طلب خودش را، مطرح می‌کند، با آن وارد یک نگوشی‌یِت می‌شود، این کشور از آن مناسباتی که به هم خورده بود، تبدیل شد به یک کشور دوست و مطالبات‌مان را هم داریم وصول می‌کنیم از این کشور، همزمان.
سؤال: نامزدها به اتفاق مشاورین خود می‌توانند ۵۷ دقیقه و ۳۰ ثانیه صحبت کنند، دیروز هم نامزد ریاست جمهوری همین زمان را داشته، امروز هم همین زمان را در نظر می‌گیریم، آینده هم همین بحث را خواهیم داشت.
مهدی صفری؛ مشاور سعید جلیلی: نکته‌ای آقای سجادپور گفتند؛ گفتند سیاست و اقتصاد باهم است، یعنی اول باید بروی کار سیاسی کنی، رابطه را برقرار کنی، بعد کار اقتصادی. اتفاقاً الان برعکس است، تو اگر بتوانی کار اقتصادی درست کنی، می‌توانی آن پایه و فاندمنت سیاسی خود را برقرار کنی.
سجادپور: من نگفتم اول، گفتم به هم پیوسته است.
صفری: به هر صورت عذر می‌خواهم؛ اگر این طور است. در مورد روسیه؛ تحریم شد، به دو شرکت نفتی امریکا را نگفتند برگرد، چون کار اقتصادی می‌کرد آن‌جا، یعنی پایه کار اقتصادی‌اش را آن‌جا چه کرد؟ محکم کرد. مطلبی که ایشان فرمودند در مورد کشورهای اندونزی و غیره، در سفری که آقای رئیس جمهور به آن جا داشتند، این را من حاضر بودم، علاوه بر این، یعنی در سر میز مذاکره و میز ناهار، تقاضاهایی که آن‌جا مطرح می‌شد از جمهوری اسلامی ایران؛ به عنوان یک کشوری که توانمند است در تکنولوژی‌های مختلف، ما در آی‌تی، در بایو، در نانو و در کارمتیک و اخیراً هم در همین سه سال گذشته آقای رئیس جمهور از روز اول روی هوش مصنوعی و کوانتوم می‌دانم به کسانی حکم دادند که روی این تکنولوژی با این ادامه پیدا کند.
جلیلی: اگر ما می‌گوییم یک جهان فرصت؛ یک ایران جهش، هر ایرانی؛ یک نقش پرشکوه، لازمه این؛ یک دولت نقشآفرین است که این عرصه را بفهمد، باور داشته باشد، قبلاً مطالعاتش را کرده باشد، برنامه‌ریزی‌اش را کرده باشد و بستر را فراهم کند برای نقش‌آفرینی تک تک آحاد ملت ایران در عرصه سیاست خارجی به ویژه در آن عرصه‌های مختلف اقتصادی، فرهنگی و سیاسی.
انتهای پیام/
نظر شما