به گزارش خبرنگار خبرگزاری حوزه از تهران، شبکه سه سیما در برنامه میزگرد سیاسی میزبان آقای محمدباقر قالیباف نامزد ریاست جمهوری دوره چهاردهم و دو تن از مشاوران وی، آقایان کاظم غریب آبادی و فکری بود.
فواد ایزدی، محمدکاظم سجادپور و ابراهیم متقی به ترتیب به عنوان کارشناس مطالعات آمریکا، روابط بین الملل و علوم سیاسی در این نشست حضور داشتند.
مشروح نشست به شرح زیر است:
عابدینی، مجری: سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران نسبت به سایر کشورها از ویژگی‌های خاصی برخوردار است که این ریشه در ماهیت انقلاب اسلامی دارد، به گونه‌ای که در اصل ۱۵۴ قانون اساسی به صراحت می‌گوید که جمهوری اسلامی ایران سعادت انسان در کل جامعه بشری را آرمان خود می‌داند و استقلال و آزادی و حکومت حق و عدل را حق همه مردم جهان می‌شناسد، بنابراین در عین خودداری کامل از هرگونه دخالت در امور داخلی سایر کشورها از مبارزه بر حق مستضعفین در برابر مستکبرین در هر نقطه از جهان حمایت می‌کند، رهبر معظم انقلاب اسلامی هم در سه کلید واژه اساسی عزت، حکمت و مصلحت در سیاست خارجی را تبیین کردند که عزت به معنای نفی و پرهیز از دیپلماسی التماسی، حکمت به مفهوم تعاملات و فعالیت‌های خردمندانه و محاسبه شده و البته انعطاف در برابر زدودن موانع سخت هم از موضوعاتی است که در مصلحت گنجانده شده است، نقشه راه دولت جدید هم البته در حوزه سیاست خارجی در دو تکلیف برای دولت و رئیس جمهور جدید در نظر گرفته شده است، نخست کنشگری فعال در دیپلماسی رسمی و عمومی و دوم هم تقویت رویکرد اقتصاد محور در سیاست خارجی و روابط منطقه‌ای و جهانی و تقویت پیوندهای اقتصادی با اولویت همسایگان که بایستی برای آن برنامه ریزی لازم صورت بگیرد.
آقای دکتر قالیباف، شما ۲۰ تا ۲۵ دقیقه فرصت دارید تا برنامه خودتان را ارائه کنید در این فرصت زمانی مشاورین هم می‌توانند از بخشی از وقت شما استفاده کنند. بفرمایید:
قالیباف: فرصتی است که بعد از میزگرد فرهنگی و حوزه مربوط به اقتصاد، امروز در یکی از مهم‌ترین موضوعات در حوزه سیاست خارجی در خدمت مردم عزیزمان باشم، اولین نکته‌ای که خدمت عزیزان عرض می‌کنم این است که دولت چهاردهم اگر مورد اعتماد قرار بگیرد و در آنجا مسئولیتی بر دوش من از طرف شما مردم عزیز گذاشته بشود، این جا عرض می‌کنم که سیاست خارجی و دستگاه دیپلماسی در دولت چهاردهم برای بنده بسیار با اهمیت و رکن رکین دولت چهاردهم خواهد بود، یعنی همه دستگاه‌های دولتی در دولت چهاردهم در یک طرف، بحث مربوط به سیاست خارجی و دستگاه دیپلماسی هم در یک طرف، چون بخش قابل توجهی از موضوعات مان در کشور چه در حوزه مسائل امنیت ملی مان، چه در حوزه مسائل مشکلات اقتصادمان و در یک کلام، منافع ملی مان ریشه در عملکرد ما در اجرای سیاست‌های خارجی و سیاست‌های مصوب و دستگاه دیپلماسی که قدرت اجرای این سیاست‌ها را داشته باشد هست.
حکمرانی در سیاست خارجی به معنای تنظیم روابط است
نکته دوم، بنده معتقدم که حکمرانی در سیاست خارجی یعنی تنظیم روابط، فارغ از این که ارتقاء پیدا بکند یا کاهش، مهم این است که حداکثر منافع و حداقل هزینه را برای کشور عزیزمان ایران داشته باشیم، سوم اینکه آرمان گرایی واقع بینانه در سیاست خارجی، بهترین روش و رویکرد برای منافع ملی کشور عزیزمان است، یعنی باورهای ما، ایمان ما به سنت‌های الهی، می‌تواند در قاب منافع ملی ما بدرخشد و باعث عزت و اقتدار و منزلت ملت عزیزمان باشد، مصداق روشن آن دوران دفاع مقدس است که شما در تاریخ پر فراز و نشیب ایران عزیزمان که در سده‌های گذشته نگاه می‌کنیم که هر موقع مورد تهاجم بودیم، آسیب دیدیم و بخشی از کشور جدا شد، این ایمان، این نگاه و این باور قلبی و دینی به سنت‌های الهی اقتدار ما را، عزت ما را، افتخار ما را، دیدیم، وعده صادق این افتخار را به ما نشان داد که حتی آنهایی که در خارج از کشور بودند و ایرانیان ما که شاید به باورهای انقلاب نزدیک نبودند، ولی به ایرانی بودن خودشان افتخار کردند.
عزت، مصلحت و حکمت، سه رکن مهم در حوزه سیاست خارجی است
چهارمین نکته، همین طور که جناب آقای عابدینی اشاره کردند به هر حال عزت و مصلحت و حکمت، سه رکن مهم در حوزه سیاست خارجی برای دولت چهاردهم است که بنده اگر توفیق خدمت داشته باشم اینگونه خواهد بود و نکته پنجم که بسیار مهم و اساسی است و می‌خواهم روی آن تاکید بکنم، این است که ما در عرصه‌های بین المللی، معتقد هستم که موضوع ما موضوع ایران و جانمایی ایران در روابط بین الملل است، مخصوصا در ۵ استراتژی‌های بخشی، یعنی استراتژی‌های بخشی پنجگانه در همه این پنج بخش برای ما مهم است که ایران کجا جانمایی شده، چرا این را می‌گویم؟ چون موقعیت جغرافیایی ایران و جغرافیای سیاسی ایران از بُعد ژئوکونومیکی، از بُعد ژئواستراتژی، از بُعد ژئواستراتژیک، همه اینها یک ظرفیت و قدرت بزرگ خدادادی است که این نصیب ما ایرانیان شده که باید به آن توجه کنیم و یکی از مهم‌ترین وظایف خودمان را در دولت چهاردهم این می‌دانم.
بنده حتما در حوزه اقتصاد آگاهی به اقتصاد دارم، ولی تخصص در آن ندارم، در حوزه‌های فرهنگی و در حوزه‌های اجتماعی، ولی در این موضوع مسائل راهبردی و بین المللی و ظرفیت‌های ژئوپلوتیکی، ژئوکونومیکی توفیق داشتم، ۳۵ سال بیش، یک دهه در نزد استادان بزرگی در دانشگاه شاگردی کردم و بیش از دو دهه هم معلمی کردم، یعنی در حوزه حکمرانی، در حوزه کشور داری و در حوزه درک مفهوم این ظرفیت موقعیت جغرافیایی را هم تجربه کردم در میدان و هم مطالعه کردم در حوزه آشنایی در حوزه نظری و علمی.
بر این باورم که اگر خدا به ما نفت و گاز نداده بود که داده، یعنی ۱۹ و نیم درصد ذخیره‌های نفت و گاز دنیا که رتبه اول می‌شود خدا نصیب ما کرده است، اگر معادن به ما نداده بود که خداوند داده، وقتی نگاه می‌کنیم جدول مندلیف را در سرزمین ایران داریم، هر کدام از عناصر را نگاه می‌کنیم اینجا وجود دارد و از ظرفیت‌های بزرگی است که هست، من معتقدم اگر اینها هم نبود به تنهایی موقعیت ژئوپلوتیکی ما قادر بود که ما را هم از جهت اقتصادی، هم از جهت امنیت ملی این ظرفیت را داشت که ما کشور را اداره کنیم، ولی متاسفانه آنطور که باید و شاید از این ظرفیت استفاده نکردیم، حالا اگر فرصت شد دلایل این را من عرض خواهم کرد، ولی به نظر من مهم‌ترین نکته این است که مدیریت قوی و مدیر قوی و آگاه که هم کارنامه داشته باشد و هم برنامه داشته باشد و شجاعت تصمیم گیری و تنظیم روابط و تصمیم نهایی و نهایی کردن موضوعات را اقدام بکند و این کار را پیش ببرد، که من باید بگویم ما متاسفانه در دستگاه دیپلماسی مان در این بخش آن طور که باید و شاید این اتفاق نیفتد، بعد توضیح می‌دهم که ببینید ما چقدر پرونده‌های باز در این زمینه داریم، چقدر پرونده‌های بسته‌ای داریم که رفتیم و گفت‌وگوها را تبدیل به قرارداد کردیم، ولی توان اجرای آن قرارداد را نداشتیم که اجرا کنیم.
راهبرد ما در سیاست خارجی اقتدار منطقه‌ای است
به‌هرحال در حوزه سیاست خارجی به دو نکته توجه داریم با این پنج نکته‌ای که من عرض کردم به‌عنوان موضوعات مهم و رویکردهای ما در دولت چهاردهم، راهبردهای ما در سیاست خارجی یکی اقتدار منطقه‌ای است، این هم منطبق بر سیاست‌های کلان ما است که در بند ۲۱ سیاست‌های ابلاغی برای برنامه هفتم هست که ۵ سال پیش رو که دولت چهاردهم است باید آن را دنبال کند، هم راهبرد دوم مان انتفاع اقتصادی است که بهره‌مند بشویم از این، در اقتدار منطقه‌ای وقتی صحبت می‌کنیم در حقیقت گسترش روابط با همسایگان است، این سیاستی بود که در دولت گذشته، دولت شهید رئیسی هم بود، ما این را حتما با قوت و قدرت ادامه می‌دهیم و پیش می‌بریم، نکته دوم تقویت محور مقاومت و تامین امنیت در منطقه و ثبات در منطقه و این که منطقه تحت تاثیر قدرت‌های بیگانه و خارج از منطقه نباشند و ارتباط نزدیک با کشورهای منطقه و نکته سوم به صورت هاب منطقه بودن در موضوعات ترانزیتی، در موضوعات ترانزیتی چه در حوزه زمینی یعنی ریلی و جاده‌ای، چه در حوزه دریایی که ما هم در شمال، هم در جنوب چنین فرصتی داریم و هم نکته مهمی که ما به آن توجه نکردیم ما در کوریدور هوایی در یک نقطه بی‌نظیری بین پروازهایی که در شرق و غرب دنیا انجام می‌شود نقطه بهینه برای کانکشن‌هایی که بتوانند این جا بایستند، هواپیماها سوخت گیری کنند و مسافرانشان را جابجا کنند، مقصدها را جابجا کنند از امتیاز بسیار بالایی برخورداریم، شاید کمتر به این موضوع اشاره شده که من در شرح موضوع حتما به این خواهم پرداخت و بعد هم در حوزه انرژی و صدور کالاهای خدمات عمومی مثل خدمات مهندسی، خدمات بهداشت و درمان، خدمات سلامت، خدمات آموزش، یعنی آن خدمات عمومی که چه بخش خصوصی، چه دولت می‌تواند اینها را تولید بکند یک بخش مهمی است که ما می‌توانیم در حوزه انتفاع اقتصادی در منطقه به این کار پیش ببریم.
از فرصت‌های اقتصادی در آسیا و اوراسیا باید استفاده کرد
در حوزه انتفاع اقتصادی هم باید از ظرفیت فرصت‌هایی که در آسیا و اوراسیا هست استفاده کنیم، من خاطرم هست در سال ۲۰۰۸ سخنرانی داشتم در جمع بانک‌هایی که برای کلانشهرهای دنیا بود در سیدنی، من یک سخنرانی آنجا داشتم گفتم که در سال ۲۰۰۸ میلادی قرن بیست و یکم قرن آسیاست، چون از جهت تولید و هم از جهت مصرف در حوزه مسائل اقتصادی با این نگاه از این ظرفیت باید استفاده کنیم، با توجه به این که متاسفانه ما در تحریم هستیم در رفع تحریم باید یک اولویتی به شرکت‌های کوچک به شدت باید استفاده کنیم و ظرفیت‌های خوبی را برای ما فراهم می‌کند، روابط مالی دو جانبه خیلی ما کم توجه کردیم به این، به اضافه همین میزان که بعضی از شرکت‌ها و سازمان‌ها و پیمان‌هایی که خارج از بعضی قدرت‌های جهانی هستند یا در رقابت با آنها هستند برای ما فرصت است در همین تحریم ارتباطات دو جانبه هم فرصت بزرگی است که کمتر در این موضوع توجه شده است، در حوزه رفع تحریم در انتفاع اقتصادی یکی از موضوعاتی که من اجازه می‌خواهم بحث مربوط به رفع تحریم را به برادر عزیزم جناب آقای غریب آبادی منتقل کنم، ایشان توضیح بدهند بعد ادامه بحث را من در خدمت شما خواهم بود.
غریب آبادی: مقابله با تحریم‌ها به ویژه از طریق خنثی سازی تحریم همانگونه که مقام معظم رهبری هم فرمودند با استفاده از فعال سازی تمامی ظرفیت‌های داخلی یک برنامه کاملا قطعی خواهد بود، همزمان هم مذاکرات رفع تحریم را دنبال خواهیم کرد ان‌شاءالله، در مذاکرات هدف اصلی ما لغو واقعی تحریم‌ها است نه لغو حقوقی تحریم‌ها روی کاغذ، این نکته اساسی و کلیدی است که باید به آن توجه کنیم، این نمی‌شود که جمهوری اسلامی ایران ابعادی از برنامه هسته‌ای خودش را یا متوقف کند یا به حالت تعلیق در بیاورد یا محدودسازی هسته‌ای انجام بدهد ولی در ازای آن کشورهایی مثل آمریکا که طرف تفاهم بودند ادعا بکنند من هم دستکاری‌هایی را در قوانین داخلی خودم انجام دادم پس تعهدات خودم را انجام دادم تا مادامی که نتایج ملموسی برای ایران نداشته باشد از نظر ما اینها تعهداتی است فقط روی کاغذ و یک تعهدات حقوقی غیر قابل تضمین و غیر قابل اجرا و این ارزشی ندارد و همین می‌شود که ما شاهد آن بودیم می‌بینیم حتی اشاره‌هایی متعددی را می‌شود زد که ما فلان سفارتخانه مان در فلان کشور اروپایی و حتی غیر اروپایی، حتی امکان افتتاح یک حساب بانکی را ندارد با این که آن تفاهمات هم در حال اجرا بود تا چه برسد به این که تجارت خارجی ایران بخواهد آزاد باشد و ما حتی شاهد سرمایه گذاری خارجی باشیم، اساسا مهم‌ترین ایراد و اشکال کار این است که تعهدات هسته‌ای ایران همواره عینی و قطعی بوده و تعهدات رفع تحریمی متاسفانه روی کاغذ بود و ضمانت اجرایی نداشت، این مشکل اساسی کار بود، اتفاقی که باید بیفتد این است که در هر مذاکره و توافقی باید انتفاع اقتصادی مردم ایران تضمین بشود.
این راهبرد اساسی در بحث رفع تحریم و مذاکرات رفع تحریمی خواهد بود باید به طور شفاف مشخص بشود که در ازای تعهداتی که ایران در حوزه هسته‌ای انجام می‌دهد فروش نفت ایران، عملیات بانکی، تجارت خارجی، سرمایه گذاری خارجی و موارد مشابه و مهم دیگر ایران باید کاملا آزاد باشد، در واقع آن کاری که ان‌شاءالله انجام خواهیم داد و در مذاکرات هسته‌ای تاکید خواهیم کرد و آن چیزی که برای ما مهم است، این است که به هر میزانی که ایران خودش تصمیم می‌گیرد باید بتواند نفت خود را بفروشد و پول آن را از مسیر رسمی بانکی دریافت بکند، یک شبکه پرداخت رسمی داشته باشد و تجارت خارجی و سرمایه گذاری خارجی هم کاملا آزادانه انجام بشود، اگر این اتفاق بیفتد تعهدات هسته‌ای ایران هم طبیعتا قابل اجرا خواهد بود، این چیزی است که در قانون راهبردی مصوب مجلس شورای اسلامی هم مبنا قرار داده شده و اسم آن انتفاع اقتصادی گذاشته شده است.
مابه ازای تعهدات هسته‌ای ایران لغو واقعی تحریم‌هاست
مابه ازای تعهدات هسته‌ای ایران از دید ما تعلیق حقوقی تحریم‌ها روی کاغذ نیست، بلکه لغو واقعی تحریم‌ها و انتفاع مشخص اقتصادی مردم ایران هست و اساسا قانون اقدام راهبردی اجازه دیگری هم برای توافق به هر دولتی نخواهد داد، از سوی دیگر این را هم عرض کنم که در صورت حصول به اجرای توافق و تفاهم، اجرای هر تعهد و نقض هر تعهد را هم به طور جدی پیگیری خواهیم کرد، هزینه‌های مازاد برای هر طرف یا طرف‌هایی که تعهدات خودشان را نقض بکنند ایجاد خواهیم کرد و اجازه پیشبرد مسیر همزمان تعامل و فشار را نخواهیم داد، نکته آخر را هم در این حوزه خدمت مردم شریف ایران عرض بکنم که مذاکرات در صورتی که به نتیجه مورد نظر برسد قدرت تصمیم گیری و اجماع سازی در داخل کشور را داریم و این همان اصل واکنش سریع در سیاست خارجی است که ما متاسفانه کمتر از این اصل استفاده کردیم.
قالیباف: من این جا فقط یک اشاره بکنم، من در صحبت هایم اشاره کردم که ما آن ضعف اساسی مان در این هست که در حوزه روش‌هایی وجود دارد که اگر یک مدیر قوی و با تجربه و آگاه باشد، از این ظرفیت‌ها استفاده می‌کنیم، من در این جا از برادر عزیزم جناب آقای فکری خواهش می‌کنم که بعضی از این فرصت‌هایی که وجود دارد در دسترس ما هست که می‌توانیم انجام بدهیم در همین بخش مربوط به انتفاع اقتصادی مطالب خودشان را ارائه بفرمایند.
پایدار سازی روابط اقتصادی باعراق، از اولویت ماست
فکری: آنچه که امروز من این جا می‌خواهم برای عزیزان مطرح کنم در قالب برنامه سیاست خارجی جناب آقای دکتر قالیباف موضوع استفاده از ظرفیت‌های روابط اقتصادی خارجی و با کمک گرفتن از ابزار دیپلماسی اقتصادی است، بلافاصله می‌روم سر پروژه‌هایی که اقای دکتر فرمودند تا این که ما بدانیم که همین الان ما چه امکاناتی را داریم و چطور می‌توانیم به سرعت این پروژه‌ها را در صورتی که یک دولت قوی که بتواند در حوزه اجرا پای کار باشد و سریعا بخواهد برنامه‌ها را به اجرا در بیاورد چطور می‌توانیم این پروژه‌ها را به نتیجه برسانیم، مستحضر هستید که رشد فزاینده‌ای سرمایه اجتماعی جمهوری اسلامی ایران و محور مقاومت داشته، به ویژه بعد از طوفان الاقصی و علی الخصوص ضربه وعده صادق، وقتی که این اتفاق افتاد ما سرمایه اجتماعی مقاومت هم از بُعد کیفی و هم از بُعد کمی گسترش پیدا کرده و رشد فزاینده‌ای را نشان داده در این حوزه پروژه‌هایی می‌توانیم تعریف کنیم و می‌توانیم از این فرصت هم برای توسعه کشور از یک طرف و هم برای توانمندسازی مقاومت و محور مقاومت استفاده بکنیم، موضوع بعدی یکی از شرکای اصلی ما در منطقه و یکی از همسایگان ما هست که کشور عراق است، پایدار سازی روابط اقتصادی باعراق یکی دیگر از پروژه‌هایی است که مدنظر ما قرار دارد در این جا ما با محوریت بخش خصوصی و البته با حمایت دولت سرمایه گذاری‌های مشترک را داریم و دنبال می‌کنیم که در این مرحله ما یک میلیارد دلار را برای این حوزه در نظر گرفتیم، موضوع بعدی صدور خدمات فنی و مهندسی است که آقای دکتر اشاره کردند، در منطقه عراق، سوریه و حتی لبنان و بعضی از کشورهای همسایه ظرفیتی ایجاد شده، می‌دانید که یک قانون حمایت از تولید و تامین مالی تولید و زیرساخت‌ها اخیرا ابلاغ شد با زحماتی که آقای قالیباف و همکاران در مجلس داشتند، ظرفیتی را ایجاد کرده که مجددا در این حوزه هم ما حداقل در این مقطع تا سقف دو میلیارد دلار می‌توانیم کار تعریف بکنیم و این کار می‌تواند هم به توسعه اقتصادی کشور خودمان و ایجاد فرصت‌های شغلی و افزایش صادرات منجر بشود و هم از طرف دیگر می‌تواند مجددا به توانمندشدن محور مقاومت منجر بشود، موضوع بعدی پروژه بسیار مهمی است که اشاره کردم بحث کوریدورها است، کوریدورها چه شمالی، جنوبی در نظر بگیریم و چه شرقی، غربی فرصتی استثنایی برای جمهوری اسلامی ایران است، منابع در اختیار که بلافاصله حتی در سال اول می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد که فقط عرض کردم یک قدرت اجرایی و یک دولت پای کار برای این کار نیاز هست، دو میلیارد دلار است ولی ظرفیت بسیار بالاتر از این است، موضوع ما هم فقط بحث ریل و جاده نیست، ترانزیت برق، ترانزیت انرژی، گاز و همین طور داده و در کنار اینها ایجاد خوشه‌های صنعتی و زنجیره‌های ارزش بخش دیگری از برنامه است که می‌تواند در این حوزه مورد توجه قرار بگیرد.
اصل اساسی که ما در این حوزه مدنظر داریم این است که ایران را به منطقه‌ای که یا به جغرافیایی که قدرت‌های نوظهور در آن با هم همکاری و هم افزایی داشته باشند تبدیل کنیم و از این طریق بتوانیم پروژه‌های واقعی را اجرا کنیم نه رقابت مخرب، بحث بعدی ما توسعه مکران است، در حوزه مکران الان همه می‌دانند منطقه‌ای است که کمتر توسعه یافته شناخته می‌شود، اما با ظرفیت‌هایی که آن منطقه دارد و با امکانی که قانون یا سیاست‌های کلی اقتصاد دریامحور برای ما تعریف کرده و تصمیم و برنامه‌ای که وجود دارد برای تبدیل کردن مرزهای جنوب شرقی مان به مرزهای اقتصادی، می‌تواند این حوزه به دروازه توسعه کشور تبدیل شود، پروژه‌ها تعریف شده و امکان اجرای آن فراهم شده که مجددا باید این جا تاکید کنیم ما نیازمند دولتی هستیم که بلافاصله در این حوزه کار را شروع کند، پروژه‌هایی در زمینه تولید فرآورده‌های پتروشیمی، کودهای شیمیایی، انتقال گاز مایع، اعلام منطقه ریمدان به‌عنوان منطقه آزاد مشترک، توسعه بنادر و تکمیل و توسعه بنادر و همین طور تجهیزات بندری در این حوزه قابل بررسی است.
قدرت اجماع سازی در درون کشور ضروری است
قالیباف: من بخش اول را یک جمع بندی کنم، همانطور که همه ما آگاهیم به‌هرحال مسائل سیاست داخلی امتداد آن در سیاست خارجی است همچنانی که سیاست خارجی در نهایت امتداد آن در سیاست داخلی اثرگذار خواهد بود، یکی از ضعف‌هایی که در گذشته داشتیم در کنار خیلی از پرونده‌های بازی که مانده و اجرایی نشده، بعضا از چندین سال و ۱۰ سال به بالا ما از این موارد داریم، چه آنهایی که به قرارداد تبدیل شده، عملیاتی نشده در این حوزه، یک نکته مهم این جا در سیاست خارجی قدرت اجماع سازی در درون کشور برای موضوعات مهمی که منافع ملی و امنیت ملی ما است، ما واقعا در سال‌های گذشته مرتب در این موضوع در چالش بودیم، یعنی رئیس قوه مجریه و رئیس جمهور باید بتواند با نخبگان جامعه و این حرکت این اجماع را بوجود بیاورد و بتواند از این قدرت استفاده بکند.
عابدینی : ۲۵ دقیقه قسمت اول ارائه شد، از جناب اقای متقی می‌خواهم که سوال خودشان را بفرمایند:
متقی: بحثی را که من دارم مربوط می‌شود به اخلاق حرفه‌ای، اخلاق حرفه‌ای یک امر خیلی دقیق در فضای توسعه یافتگی و دولت مدرن است، اخلاق حرفه‌ای تابعی است از شرایط محیطی، ساختاری که وجود دارد و نقشی که فرد باید ایفا بکند، آقای دکتر قالیباف نقش‌های زیادی را در این کشور ایفا کردند، ارزیابی که من دارم این است که ایشان در دو حوزه دو تحول بنیادین را ایجاد کردند که در این ۴۵ سال کمتر دیده شده است. یک در نیروی انتظامی واقعا یک اعتبار و اقتدار بیشتری داده شد و نیروی انتظامی در فضای رویارویی با مردم قرار نگرفت. اقتدار داشت و آن اقتدارش بازدارنده بود، نکته دومی که در ارتباط با آقای دکتر قالیباف باید مطرح کرد بحث مربوط به فضای شهرداری است. صحبت‌های زیادی می‌شود ولی واقعیت این است که تهران متحول شد، برای یک دوران تاریخی بسیار طولانی و بعد این تمایز به چشم می‌خورد، نکته بعدی که وجود دارد این است که این دو حوزه موفقیت آیا فرد باید در همان عرصه‌های خودش فعالیت داشته باشد یا در یک عرصه‌های دیگر؟ ضرورت اخلاق حرفه‌ای می‌گوید که در حوزه‌ای کار کن که به نوعی شاگردی آن را کرده باشید، علم آن را دارید و تجربه آن را دارید، کار اجرایی آن را دارید، آموختید، بعد از این آقای قالیباف رفتند مجلس و حتی در این دوره اخیر هم کاندیدا شدند و رئیس مجلس، امروز واقعا برای خود من و برای شهروندان عموما این سوال وجود دارد که آیا هر جا توزیع قدرت وجود داشته باشد ما باید مشارکت کنیم یا نگاه مان نسبت به ساخت قدرت باید یک نگاه تراکمی و انباشتی باشد؟ بخصوص این که این پیام صریح حضرت آقا خطاب به نمایندگان مجلس وجود داشته که وقتی که رفتید وارد فضای مجلس شدید دیگر این انگیزه را نداشته باشید برای این که خواسته باشید بیایید در دولت مشارکت بکنید، نقش یابی بکنید، این یک مسئله بسیار جدی است که آیا نگاهی که در ارتباط با فضای مدیریتی وجود دارد نگاه مرحله به مرحله هر دورانی یک کار، یک شغل علیرغم این که شما در این بحث مربوط به برنامه تان و کارنامه تان در حوزه مدیریت‌تان این برنامه و کارنامه موفق را داشتید، اما این اخلاق حرفه‌ای که یک امر ضروری برای مدیریت اجرایی است و بخشی از کلام صریح خود حضرت آقا است که این فضای دوگانگی را از مجلس به دولت، از دولت به مجلس افراد دنبال نکنند این را من واقعا در ارتباط با آقای دکتر قالیباف کمتر دیدم، یک به نوعی می‌گویند که آن دست بی قرار یک ذهن بی قرار برای نقش یابی در حوزه‌های اجرایی، انتخاباتی، مسئولیتی و با توجه به این که در دو حوزه موفقیت منحصربفرد داشتند، من نگران این هستم که واقعا این موفقیت‌های گذشته در آینده تحت الشعاع وضعیتی بشود که شاید در آن انسان تجربه نداشته باشد و شاید در آن نقش چندانی در دوران‌های گذشته نداشته باشد، می‌خواهم این را بگویم در نقشی که ایشان در فضای مجلس داشتند یک دوره آزمون و خطا بود، حالا که به یک عرصه پایدار رسیدند این انتظار وجود داشت که باقی بمانند، با توجه به توضیحاتی که خودشان در مجلس دادند و رویکردهایی که حضرت آقا داشتند برای نمایندگان مجلس، می‌خواستم ببینم آیا این توصیه حضرت آقا برای نمایندگان مجلس است؟ برای رئیس مجلس نخواهد بود؟ یا رئیس مجلس باید بیشتر به این موضوع توجه داشته باشد؟
من از راحت طلبی فرار کردم، خودم را در معرض پاسخ گویی قرار دادم
قالیباف: خیلی ممنون و متشکر، به‌هرحال جناب آقای متقی حکم استادی بر بنده دارند، من اجازه می‌خواهم خیلی صریح، چون من سوال را پاسخ می‌دهم خدایی نکرده برداشتی بر خودبینی نشود، بنده حتما این نکته‌ای که شما می‌فرمایید چرا بعد از چند روزی که در مجلس به‌عنوان خدمتگزار نمایندگان شدم بعد آمدم دومرتبه، در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کردم روشن است، ما یک حرکتی را در جبهه انقلاب شروع کردیم، در شکل گیری مجلس یازدهم و ادامه این آمدیم در دولت سیزدهم و دولت شهید رئیسی، مسیر کار را که با هم پیش بردیم خلاصه همکاری بین نخبگان، دولت و مجلس یک برنامه هفتم به‌عنوان یک میثاق ملی که امروز تبدیل به قانون شده، خروجی این است که الان آمده و امروز هم تنها سند ما است، شما می‌دانید ۱۴۰۴ چشم انداز هم ۲۰ سال آن تمام است، این برنامه هم برنامه بسیار دقیق و اجرایی و قابل انجام و قابل پیاده شده، اتفاق اینگونه شد، تقدیر الهی اینگونه شد که این شهید عزیز، این سیدالشهدای خدمت از جمع ما جدا شد، ما ماندیم با یک برنامه و یک جبهه انقلاب و جمع دوستانی که این مسیر را پیش ببریم که ما نگرانیم که اگر این مسیر پیش نرود، دومرتبه ریل حرکت و پیشرفت کشور متوقف بشود و برگردد به دهه ۹۰، دهه‌ای که زیر یک درصد رشد کرد، ۲۶ برابر نقدینگی را اضافه کرد، فقط در حوزه بحث اقتصادی آن، من به بقیه بحث‌ها و آسیب‌های دیگر آن نمی‌خواهم اشاره کنم، بنده در یک دو راهی قرار گرفتم، دوراهی که آیا من اگر بخواهم قدرت طلبی کنم که ان‌شاءالله اینگونه نباشد من یک رئیس قوه بودم، با اقتدار هم رای گرفتم ۱۹۸ تا آنجا بایستم، قانون اساسی هم این اختیار را به مجلس داده که از همه قوا من جمله قوه مجریه مطالبه کنم، بایستم، به زحمت بعدی هم نیفتم، ولی من وقتی دیدم دوستانی که در این عرصه آمدند و می‌خواهند نمایندگی کنند که این نقطه حساس کشور با این مشکلات سخت مردم را عبور کنند، من احساس کردم که آمادگی من بخاطر همین نکاتی که جنابعالی اشاره کردید نسبت به بقیه بیشتر است، من از راحت طلبی فرار کردم، به جای این که مطالبه‌گر باشم خودم را در معرض پاسخ گویی، زحمت و فشار کار قرار دادم، مگر اداره یک کشور در حوزه قوه مجریه به چه چیزی نیاز دارد؟ اول این که تخصص و قدرت حکمرانی و علم حکمرانی داشته باشید، جنابعالی می‌دانید من ۳۵ سال در این موضوع شاگردی کردم و معلمی در دانشگاه و کتاب‌های من امروز در موضوع مطالعه و درس کتاب دانشگاه است، کشور چه می‌خواهد؟ امنیت عمومی، نگاه درست، نگاه فرهنگی، نگاه اجتماعی، نمادی که یک دولت محلی تمام عیار است در شهرداری تهران من نشان دادم، یک رئیس جمهور چه کار می‌خواهد بکند؟ زیرساخت‌های کشور را می‌خواهد متحول کند، امروز بزرگترین سازه‌های کشور را من مدیریت کردم و ساختم، کاری مثل سد کرخه، در ریل گذاری، در انتقال گاز و لوله‌های گاز از پارسیان تا تبریز، شما درک درستی از امنیت و دفاع، عمر من را در جنگ و دفاع گذراندیم، در همین هوافضایی که شما امروز می‌بینید، در حوزه تکنیکالی آن و در حوزه مهندسی و ساخت آن و در حوزه طراحی عملیات آن، من ۴۵ سال زندگی شخصی نکردم، ولی زندگی کردم با همه این مجموعه‌ای که من اشاره کردم، لذا من معتقدم که بنده خودم را عرضه کردم و دقیقا اخلاق حرفه‌ای را رعایت کردم و فکر می‌کنم نسبت به این کار هم آگاهی و هم تجربه و هم کارنامه دارم نسبت به حداقل دیگرانی که امروز در معرض هستند و من فکر می‌کنم که با کمک مرد می‌توانم این تحول را رقم بزنیم.
متقی: ببخشید شما امکان کناره گیری تان آیا وجود دارد بعد از مناظره‌های انتخاباتی یا نه؟
قالیباف: بنده جزو کسانی هستم که همین دیروز هم با ستادهای خودم که صحبت کردم دو نکته را به ایشان متذکر شدم، ما بچه انقلابیم، یک به ایشان گفتم اخلاق را رعایت کنید و دوم این که حتما جبهه انقلاب باید قبل از ۸ تیر به یک فرد برسیم و در این صحنه بیاییم کارمان را انجام بدهیم این عقلانیت، این گذشت، این محبت حتما در جبهه انقلاب وجود دارد و این اتفاق خواهد افتاد.
عابدینی : ۳۰ دقیقه مجموعا شما صحبت کردید. جناب دکتر ایزدی بفرمایید:
ایزدی: دیروز تعدادی از نخبگان علمی کشور و دانشجویان دیداری با حضرت آقا داشتند و آنجا یکی از دانشجویان از حضرت آقا پرسید که در رابطه با انتخابات هم نکته‌ای بفرمایید، نکته‌ای که ایشان فرمودند این بود که در شاخص‌هایی که نامزد اصلح باید داشته باشد این را فرمودند که نزدیکتر بودن به ملاک‌های انقلابی، یعنی به چه کسی رای بدهیم؟ به کسی رای بدهیم که به ملاک‌های انقلابی نزدیکتر است و چون در بین این ۶ نامزد افرادی هستند که تعدادشان هم کم نیست که اتفاقا بیان شان بیان انقلابی است و در بین مخاطبین این شک و شبهه ایجاد می‌شود که در نهایت باید به چه کسی رای بدهیم؟ چون انتخاب‌های افرادی که حداقل در ادبیات، ادبیات انقلابی دارند تعدادشان کم نیست، من جمله خود ما، با این که ما دانشگاه تهران هستیم و در این حوزه‌ها بعضا ورود داریم من هنوز نمی‌دانم باید به چه کسی رای بدهم، این شک وجود دارد. دیروز در کنار آن صحبتی که رهبری داشتند با نخبگان دانشجو، پیام حج هم منتشر شد که حتما خواندید و دیدید، یکی از ملاک‌ها شاید این جا آورده شده باشد. ایشان می‌فرمایند امسال مسئله برائت برجسته‌تر از گذشته است، این برائت از رژیم صهیونیست و حامیانش بخصوص دولت ایالات متحده آمریکا باید در قول و عمل ملت‌ها و دولت‌ها خود را نشان دهد و عرصه را بر جلادان تنگ کند، یعنی یک وظیفه‌ای برای ملت‌ها دیده شده یک وظیفه‌ای برای دولت‌ها که قاعدتا دولت جمهوری اسلامی هم در این حوزه باید پیشگام باشد. این لایحه برنامه هفتم توسعه هم منتشر شده و تصویب شده و شما هم به نظرم درگیر بودید، چون مسئولیت داشتید،
ایزدی:در فصل ۲۱ که سیاست خارجی است، بند الف ماده صد گفته شده که طراحی و اجرای اقدامات دیپلماتیک در جهت تحقق اصول قانون اساسی به ویژه در بعد مبارزه با استکبار جهانی و رژیم صهیونیستی، یعنی این مفهومی که در پیام حج بود اینجا هم دوباره تکرار شده است. سؤال بنده این است که در نهایت بین این شش نامزد آیا شما نزدیکتر هستید به این ملاک یا نه یا کس دیگری است که نزدیکتر است و اگر شما نزدیکتر هستید، برنامه شما برای اجرای ماده صد برنامه هفتم توسعه که الان قرائت کردم، چیست؟
قالیباف: اولاً آن بیانات مقام معظم رهبری که در ملاقات با مدال‌آوران عرصه علم بودند، ظاهراً شما کمی ناقص فرمودید، حضرت آقا فرمودند بله به ملاک‌های انقلاب نزدیکتر باشند به مسائل انقلابی، ولی قبل از آن هم یک بحث دیگری هم دارند، می‌فرمایند که هم به کار آشنا شوند و سابقه کار داشته باشند و هم به این ملاک‌ها نزدیک، یعنی دو بحث آنجاست یعنی لازم است کاربلد باشند، تجربه کار داشته باشند حالا تفسیر من است، هم این که به ملاک‌های انقلاب وفادار باشند، هر دو باهم.
ایزدی: شما در هر دو، رتبه یک هستید بین شش نفر؟
رویکرد من در امنیت عمومی، جامعه محور است
قالیباف: من چنین ادعایی ندارم، همه چیز نسبی است. دومی هم عرض می‌کنم. بنده یکی از افتخاراتی که دارم این است که منهای بعد از دوران دفاع مقدس، هیچ موقع در مبارزه با رژیم صهیونیستی و روحیه استکبارستیزی با همه مسئولیت‌هایی که داشتم هیچ وقت از این غافل نبودم. حتی می‌دانید بنده توفیق خدمت در هوا-فضا داشتم و آقای حاجی‌زاده دیدید که در یکی از بحث‌ها، مال چند سال قبل، یعنی شاید مال شش تا هفت سال قبل این بحث را مطرح کردند که نقش فلانی در توسعه موشکی و اتفاق و تحولی که افتاد، در اصل پایه اصلی و این حرکت را بنده توفیق خدمت در هوا-فضا داشتم این کار انجام داشت، امروز چه چیزی مهم‌تر که در عمل به جای هم شعار، هم عمل، خروجی این کار است؟ در همین بحث دیگر شما حداقل این گونه است که من در هر کجا بودم در دوره‌ای که شهید سلیمانی در مسئولیت جبهه مقاومت بود، بی وقفه در این جا من انجام وظیفه و تلاش می‌کردم، مشورت می‌دادم، کمک می‌کردم، سفر می‌رفتم و حضور داشتم، اینها چیز روشنی است که اگر داخل کشور ندانند که می‌دانند، حتماً دشمنان بهتر از اینجا می‌دانند که این نگاه انقلابی و در صحنه بودن، کار من بوده که انجام می‌دادم و به آن هم افتخار می‌کنم، الان هم در همین برنامه توضیح دادم که حتماً اولویت ما در منطقه، بحث مربوط به تقویت در جبهه مقاومت است، جبهه مقاومت فقط نگاه صرف امنیتی و نظامی نیست، جبهه مقاومت یک الگویی است، همه استراتژی‌های بخشی در آن هست، یعنی جبهه مقاومت حتماً در حوزه توسعه و رشد اقتصادی؛ این در حقیقت نمونه‌ای از الگوی انقلاب اسلامی است که در منطقه جنوب غرب آسیا در کشورهای اسلامی اگر فلسطین امروز یک موضوعی در جهان اسلام بود، الان شده یک موضوع در جهان برای همه بشریت، رفته در دانشگاه‌های آمریکا و اروپا؛ در همه دنیا، لذا همان طور که اشاره کردید در ماده صد و ۱۰۱، در برنامه هم کامل اینها را پیش بینی کردیم، پس یکی از دغدغه‌هایی که آقای متقی سؤال کردند، همین بود که آیا این برنامه‌ای که با این دقت نوشته شده، سیاست‌ها در آن هست، کسی است این را نگذارد به سرنوشت شش برنامه که در کشور نوشتیم و کمتر از ۳۰ درصد عمل شد؟ بنده معتقدم که هم ملاک‌های انقلاب را در ۴۵ سال گذشته خودم نشان دادم که همیشه در خط اول این حفظ ارزش‌ها بودم، ولی بله من رویکردم این گونه است، من یک بچه انقلاب بودم که رفتم به نیروی انتظامی، همه از من توقع داشتند در نیروی انتظامی بیایم طرح‌ریزی کنم بر اساس تهدیدمحور، ولی وقتی که من سه ماه در نیروی انتظامی بودم، همه اساتید دانشگاه و افراد اهل نظر را از حوزه دانشگاه جمع کردم، گفتم رویکرد من در امنیت عمومی، جامعه محور است، نتیجه‌اش این شد که ایشان می‌گوید اقتدار داشت، با مردم درگیر نشد، چون پلیس در خدمت مردم بود، این رویکرد من است.
سجادپور: یک محور مفهومی دارم در سه بُعد؛ حالت سؤالی، من به عنوان زاویه علمی سیاست خارجی نگاه می‌کنم، اول آن مفهوم، توازن است، ما کلاً در زندگی چه فردی، چه اجتماعی و چه زندگی ملی، مفهوم توازن، بسیار کلیدی است که چگونه بین اجزاء و موضوعات مختلف بتوانیم توازن ایجاد کنیم و پرسشی که دارم با توجه به مفهوم توازن، اول در صحبت‌های شما و دوستان روی مفهوم ظرفیت‌ها خیلی تکیه می‌شود، یعنی بسامد لغت ظرفیت و این که ما چه چیزهایی داریم بالقوه از جدول مندلیف ظرفیت آن است تا بقیه چیزها، منتها چطور می‌توانیم بین این ظرفیت‌ها و واقعیت توازن ایجاد کنیم، اشاره کردید به گذر هوایی که از طریق هوای کشور ما می‌تواند انجام بگیرد و شرق و غرب را به هم وصل کند، ولی واقعیت الان در خطوط ارتباطی در دور زدن ایران حتی تلاش سیستماتیک برای این که این ظرفیت‌ها تبدیل به بالفعل نشود، توسط دشمنان ما دنبال شده، شما چگونه توازن ایجاد می‌کنید بین این توازن و واقعیت؟ نکته دومی که در توازن است، توازن در عرصه خارجی است، هم در سطح منطقه‌ای و بین‌المللی، به نظر می‌رسد از نظر عده‌ای از کارشناسان که نگاه منطقه‌ای ما عمدتاً به سمت بخشی از پیرامون ماست و همه پیرامون ما مورد توجه قرار نمی‌گیرد، چون ما یک کشوری هستیم، شما در ژئوپلتیک استاد هستید، هم از نظر شمال، جنوب، شرق و غرب، ولی به نظر می‌رسد تمرکز در غرب سرزمین ماست، در برنامه‌ریزی‌ها و نگاه‌های استراتژیک و چه شرق و چه شمال، حتی در مواردی جنوب، آن توازن لازم نسبت به آنها نیست، برنامه شما برای رسیدن به یک توازن در سیاست خارجی، مخصوصاً با توجه به اهمیتی که شرق کشور از نظر چالش‌هایی که ممکن است داشته باشد چیست؟ در همین راستا و در سطح وسیع‌تر، سطح بین‌المللی است، باز عده‌ای بر این باورند که ما آن توازن لازم را در سطح بین‌المللی باید ایجاد کنیم، آیا شما معتقدید به این توازن و آن بحث تحریم‌ها هم باز در سطح کلان و کلیات نمی‌شود بحث کرد، احتیاج به چارچوب‌های متوازن عملی دارد، برنامه شما در این زمینه چیست؟ بحث سوم این است که توازن داخلی، اشاره کردید به اجماع، ولی من می‌خواهم بگویم در کشوری که دیدگاه‌ها بسیار متضاد است، حتی در یک جبهه از گرایش‌هایی که نسبت به جهان است، نگاه‌های بسیار باز، نگاه‌های بسیاری بسته که بعضاً این نگاه‌هایشان را حتی می‌شد در مواردی گروهی دنبال می‌کنند، این توازن را چگونه ایجاد می‌کنید؟ به نظرم اگر بتوانید اینها را توضیح دهید، ما تصویر بهتری از سیاست خارجی شما پیدا می‌کنیم، مخصوصاً این که قرار است تمرکز شما روی پیشرفت، توسعه و نوشتارهای شما در این حوزه، مسأله حکمرانی بوده، ولی اینها بدون توجه به مفهوم توازن شاید سخت باشد، اینها را توضیح دهید.
قالیباف: من موضوع توازن را حتماً یک موضوع کلیدی می‌دانم و حتماً به آن توجه و عنایت داریم و این بسیار مهم است که اگر این کار را نکنیم، نمی‌شود، مکتب امام را وقتی حضرت آقا می‌فرمایند خلاصه شده در عقلانیت، معنویت و عدالت، تأکید می‌کنم بلافاصله توازن اینها، باهم موضوعیت دارد. پس توازن بسیار مهم است، حتماً مد نظر است، اینکه ما به ظرفیت‌ها می‌گوییم، بله بالقوه است، ما تبدیل به بالفعل کنیم.
سجادپور: چطوری؟
قالیباف: دقیقاً همین را می‌گویم، مدیر قوی و کارآمد یعنی همین، یعنی باید بتواند یک مشکل را تبدیل به مسأله کند و قدرت حل مسأله داشته باشد، شما اشاره کردید به بحث هوایی، اتفاقاً من خواهش می‌کنم این را همکاران نشان دهند، این ایران است، این پروازهایی است که همین دو روز قبل از سایت هوایی با توجه به آشنایی که در حوزه هوانوردی است، این دو خطی را که اینجا می‌بینید، اینها حجم هواپیماهایی است که در حال عبور هستند از اینجا، اصلاً اینها دو درصد هم از روی ایران عبور نمی‌کنند، چرا؟ به خاطر ضعف علمی مدیریت و عدم آگاهی از این موضوع.
فرودگاه امام چهل سال است دارد ساخته می‌شود، بازنشست شدند، ما یک کار نتوانستیم کنیم، بیش از پنج تا شش میلیون هموطنان ما الان می‌آیند فرودگاه امام با یک پرواز از این جا بلند می‌شوند یا می‌روند کشورهای همسایه، دیدید که هاب شدن در ترکیه، در قطر و دوبی دو مرتبه ترانزیت می‌شوند به یک سفر بعدی، تهران و فرودگاه امام از جهت مختصات جغرافیایی، همه پروازهایی که بین شرق و غرب دنیا انجام می‌شود، بهینه‌ترین نقطه‌ای است که بیایند اینجا بنشینند که در واقع کالکشن‌ها را اینجا داشته باشند، مسافران اینجا یک نفسی تازه کنند، بدون این که اصلاً ویزا، در همین ایستگاه و سالن ترانزیت بمانند، این کار را انجام دهند و نتیجه این می‌شود که از درآمد این کار، اصلاً پرواز داخلی هم نیایند، اینجا فقط بیایند سوخت بزنند، کترینگ خود را بگیرند، مسافران مقصدهایشان را عوض کنند، با پول درآمد این، در کمتر از یک دهه همه فرودگاه مهرآباد آن جا ساخته می‌شود، درآمد دائمی برای دولت می‌شود، در زمان افتتاح این فرودگاه، بنده مسئولیت نیروی انتظامی را داشتم، در آن دولت، آن زمان گفتم انتقال این گونه که ما بیاییم بگوییم فرودگاه افتتاح کردیم، فقط یک جاده آسفالت بکشیم بدون بقیه سیستم که بشود این غلط است، به همین راحتی یک ظرفیت بالقوه را بالفعل کردیم. حکمرانی درست، حرف ما از مستضعف چیست؟ به چه کسی می‌گوییم مستعضف؟ به چه کسی می‌گوییم مستکبر؟ مستضعف کسی است که یک ظرفیت بالقوه داشته باشد، بالفعل نتواند کند، آن کسی هم که نتواند بالفعل کند، حکمرانی که مسئول این کار است، این اتفاق نیفتد، آن هم ظلم کرده به این فرد، اصلاً مدیر در یک مجموعه؛ کارش این است که حتماً ظرفیت‌های بالقوه را بالفعل کند. من در حوزه اقتصادی گفتم ما این کاری که نمی‌کنیم قریب به ۵۰ درصد ظرفیت انرژی را که استحصال می‌کنیم، حیف می‌کنیم. معتقدم که ما در حوزه منطقه‌ای هم این کار را می‌توانیم انجام دهیم، شما استاد این کار هستید می‌دانید اینها در سطوح خودش در حوزه بین‌الملل در سه سطح، در حوزه ما در شش سطح، همه اینها باهم کاملاً در این سلسه مراتب اثرگذار هستند، ما در فرصت ظرفیت‌های منطقه‌ای که بی شک امروز جمهوری اسلامی یک قدرت بی‌منازعه‌ای در منطقه است، می‌توانیم از این استفاده کنیم، به اضافه این که ما خیلی پیمان‌هایی مثل بریکس، شانگهای که الان عضوش شدیم، مثل اوراسیا که الان عضو آن هستیم و خیلی از کشورهایی هستند که امروز در متغیرهایی که در نظم جهانی است، می‌توانیم با اینها یک هم جهتی درست کنیم و بتوانیم کار را پیش برویم. بله من اشاره کردم در حوزه مشکلات داخلی، رئیس دولت باید قدرت اجماع سازی داشته باشد، اگر نداشته باشد، همین نکته‌ای که گفتید؛ همه ظرفیت‌ها را از بین می‌بریم، حتماً می‌توانیم اجماع سازی کنیم، بنده معتقدم که می‌شود این کار را انجام داد. هر کجا هم بوده، اگر اتفاقی افتاده، به خاطر همین بوده، در شهرداری مگر قبل از من نبودند، مگر بعد از من نبودند؟ در هر کجا مگر این طور نبوده؟ لذا پس می‌شود این کار را حتماً انجام داد.
متقی: بحث بعدی من مربوط می‌شود به فضایی که ما در محیط منطقه‌ای و نظام بین الملل داریم، بخشی از حوزه تخصصی آموزشی، پژوهشی و تدریس شماست، خیلی از نظریه‌پردازان نگاهشان این است که ایران در یک وضعیت تنهایی ژئوپلتیکی قرار دارد، آن تصویری که در رابطه با تردد هوایی شما نشان دادید، این تنهایی ژئوپلتیکی را بیشتر نشان داد. بخشی از این تنهایی ژئوپلتیکی؛ مربوط به موضوعاتی است که حل کردن آن کار زمان‌بری است. مثل این که بخشی از اعتماد در چارچوب قالب‌های هویتی، مذهبی، نژادی و تاریخی شکل می‌گیرد. ما در ارتباط با این موضوعات با بسیاری از کشورهای منطقه به ویژه جهان عرب، یک فضای تمایزی داریم، اما یک ضرورت بسیار جدی امنیت‌سازی برای آن موازنه، قدرت‌سازی است. همان طور که در حوزه داخلی به اجماع‌سازی اشاره کردید که می‌تواند به مثابه قدرت باشد، در فضای سیاست خارجی هم ما این نگاه را داریم، بحثی که وجود دارد، این است که ما یک اصول و قواعد بنیادین داریم. بخشی؛ مقاومت است و بخشی از قدرت ما هم مربوط به مقاومت است. بخش دیگر آن؛ خوداتکایی و خودکفایی است که در حوزه صنعتی و راهبردی به دست آوردیم. بخش دیگر مربوط به فضای کنش ارتباطی است. ما امروز با یک چالش جدی روبرو هستیم؛ چالش متقاعدسازی دیگران. عموماً بحث‌هایی که مطرح می‌کنیم، می‌گوییم باید این شود، این باید این شود؛ هیچ وقت انجام نمی‌شود، چون منطق جهان؛ منطق مبادله‌ای و منطقه تأثیرگذاری و تأثیرپذیری است، مگر یک قدرت جهانی هستیم که بگوییم باید این می‌شود؟ آمریکا که یک قدرت جهانی است، مگر بحث‌هایی که داشت، باید این بشود، مگر شد؟ همه چیز برمی‌گردد به آن فضای موازنه‌ای که به نوعی آقای سجادپور به آن اشاره داشتند، پرسشی که من دارم این است که با توجه به این که این موازنه‌سازی در نگاه من ناشی از تولید قدرت است، قدرت این نیست که تو ابزاری داشته باشی که هراس داشته باشند، قدرت این است که ابزارت را مطالبه داشته باشند، تو را احساس کنند بخشی از هویت و امنیت‌شان هستی. این بحث مربوط به سیاست خارجی را و با توجه به این پارادوکس‌ها و این تضادهایی که در محیط منطقه‌ای وجود دارد، بحث مربوط به انگاره ایران، انگاره مقاومت، انگاره نقش‌یابی قدرت‌های بزرگ؛ موازنه یعنی از متعادل‌سازی این تعارض‌ها از طریق معادله قدرت. اولین نکته‌ای که می‌خواهم بدانم این است که شما این معادله قدرت را در چه می‌دانید در حوزه سیاست خارجی؟ در حوزه سیاست داخلی به خوبی اشاره داشتید؛ بحث اجماع سازی در سطح گروه‌های هویتی، نسلی، مذهبی، گروه‌های اجتماعی که شما پیشینه این کار را هم داشتید، در عرصه سیاست خارجی چگونه می‌توانید این تضادهایی که در محیط منطقه‌ای است را از طریق معادله قدرت بتوانید به یک انسجام برسانید؟
قالیباف: من هم خلاصه می‌گویم که ما باید در حرکت‌مان دنبال چه باشیم؟ بهترین روش این است که دوست مشترک، دشمن مشترک، منافع مشترک. این باید در حوزه بُعد ابزار قدرت، آقای سجادپور به این موضوع اشاره کردند که الان ما در حوزه جنوب غرب آسیا که هستیم، عمدتاً رفتیم به سمت غرب و ما از حوزه شرق‌مان، آن طور که باید و شاید نرفتیم. آیا معنی آن این است که ما آن جا ظرفیت نداریم؟ نه، ظرفیت ما به سمت شرق برای این که ما در ژئوپلتیک نگوییم ما هستیم ولی غریبیم، این موقعیت جغرافیایی اصلاً ما نمی‌توانیم غریب باشیم، خودمان هم بگوییم غریبیم، بقیه می‌آیند اینجا، یعنی دنیا به این جا طمع دارد. وقتی می‌گوییم چهارراه دنیا، شوخی نمی‌کنیم.
متقی: چگونه این غریبی را خویشاوند می‌کنید؟
امنیت و اقتصاد، محور مشترک همه ما با کشورهای همسایه است
قالیباف: ما چرا رویکردهای ما به سمت غرب از ظرفیت ژئوپلتیک ما استفاده کردند، عمدتاً سیاسی- امنیتی است. ما خواستیم سیاسی- امنیتی کنیم که امنیتی شده؟ نه، وقتی یک غده سرطانی مثل رژیم صهیونیستی آن جا هست این رژیم نامشروع که به دنبال ناامن کردن و پای آمریکا را باز کردن، انگلیس و همه اینها را بیاورد، طبیعتاً رویکرد ما؛ رویکرد سیاسی- امنیتی می‌شود، ولی دقیقاً از حوزه ژئوپلتیکی وقتی ما به سمت شرق نگاه می‌کنیم، حتماً رفتار ما؛ یک فرهنگ ایرانی است، یک فرهنگ اسلامی است، یک فرهنگ زبان فارسی است و تمدنی است، اصلاً ارتباط ما این گونه است. الان نگاه کنید این همه ظرفیت ما را، ما اگر می‌گوییم ترانزیت در شرق و غرب و کریدوری که الان چینی‌ها دنبال می‌کنند و فرصتی که ما داریم، شما الان نگاه کنید روسیه، چین، هند، پاکستان، آسیای میانه وخود مجموعه و خود ایران، اینجا این کشورها را نگاه کنید، ایران در ارتباط با بقیه این کشورها؛ کلید طلایی است، یعنی آن کشورها همه باهم چالش‌های جدی دارند، ایران با همه اینها؛ دوست مشترک است. این فرصت بزرگ ماست که استفاده را کنیم. ضعف مدیریت و ضعف شناخت، نتوانستیم، شما بندر چابهار را نگاه کنید نتیجه آن الان چه شده؟ نتیجه‌اش این شده که کریدور آیمک آمده از هند دارد یک کریدور به سمت امارات، عربستان، اردن، حیفا و یونان، اگر این مسیر ریلی و دریایی ترکیبی اینجا فراهم شود، یعنی دور زدن ایران، ما نباید اجازه دهیم ایران دور بخورد، الان در حوزه کریدور شمالی هم همین است، در کریدور هوایی هم من نشان دادم، این توان ذاتی ماست، ما تنها نیستیم. ما موقعیتی داریم، باید هنر استفاده کردن از این را داشته باشیم و این در یک قدمی ماست که بتوانیم این کار را کنیم، همین الان فرصت‌هایی که در حوزه‌های جنوب خلیج فارس برای ما فراهم شده، من کاملاً قبول دارم. ما باید بتوانیم به گونه‌ای رفتار کنیم که همه بدانیم که امنیت و اقتصاد؛ محور مشترک همه ما با کشورهای همسایه ماست. می‌توانیم دوست مشترک باشیم و می‌توانیم با این حرکت نشان دهیم که دشمن مشترک ما کیست؟ منافع مشترک ما کجاست؟ بهترین فرصت را در این داریم، من معتقدم دستگاه دیپلماسی ما هم ضعیف بوده، هم در شناختش این طور نبوده؛ یعنی یا آگاه نبودند یا توان نداشتند از این استفاده کنند، مطمئن باشید با شناختی که در ابتدا گفتم، گفتم همه توان دستگاه‌های دولت چهاردهم یک طرف برای تحول، دستگاه دیپلماسی ما یک طرف، که می‌تواند این کار را برای ما انجام دهد و این سیاست قطعی و دستگاه دیپلماسی دولت چهاردهم است که بنده توفیق خدمت داشتم و ما هرگز در انفعال ژئوپلتیکی نیستیم. ما از این فرصت بزرگ بلد نیستیم استفاده کنیم.
متقی: من نگفتم انفعال، گفتم که تنهایی، حالا بحثی که وجود دارد، این تنهایی را چگونه می‌شود ترمیم کرد؟
ایزدی: در فرمایشاتی که داشتید، کلمه شناخت زیاد استفاده شد، در همین پنج دقیقه گذشته شاید پنج تا شش بار از کلمه شناخت استفاده کردید، فرمایشی که دارید این است که در کشور هم ضعف مدیریتی وجود داشته، هم ضعف شناخت وجود داشته، حالا آن مثالی هم که درباره برنامه‌های توسعه گذشته زدید که ۲۰ تا ۳۰ درصد بیشتر اجرا نشده، ضعف مدیریتی وجود داشته، چه کار باید کرد که این ضعف شناخت، اصلاح شود، شما در محیط‌های دانشگاهی سال‌ها حضور داشتید، استاد بودید، در تربیت دانشجو وقت زیادی گذاشتید. آیا از وضعیت آموزش برای دیپلمات‌های ما شما راضی هستید؟ فقط هم موضوع وزارت خارجه نیست؛ سازمان فرهنگ و ارتباطات و نهادهای دیگری که به نوعی کار بین‌الملل انجام می‌دهند، اگر مدیر خیلی توانمندی داشته باشند، ولی نیروی کارآمد دارای شناخت نداشته باشند، آن مدیر هم هر چقدر توانمند باشد، آخر سر خودش نمی‌تواند همه کارها را انجام دهد. نیاز به نیروی توانمند دارد. بعضی از کشورهای همسایه ما در حوزه آموزش دیپلمات‌ها خیلی زیاد کار کردند، این طرف و آن طرف من می‌بینم شاید با ۵ تا ۱۵ سال پیش، کیفیت دیپلمات‌های آنها قابل مقایسه نیست، اینها ارتقاء پیدا کردند در حوزه‌های مختلفی که در این موضوع شاخص است، آیا شما راضی هستید از وضعیت فعلی ما، اگر راضی نیستید، با توجه به سابقه دانشگاهی خود، چه کار می‌خواهید کنید که این مشکل اصلاح شود؟
تصمیم‌سازی به عهده نخبگان جامعه باشد
قالیباف: اولاً ما باید تصمیم‌سازی را به عهده نخبگان جامعه بگذاریم، ما در این کار ضعیف هستیم، فکر می‌کنیم هر کجا هستیم علامه دهریم، فرق بین تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی قائل نیستند، می‌نشینند در اتاق‌های در بسته، خلق‌الساعه تصمیم می‌گیرند ارز ۴۲۰۰، بر چه اساسی معلوم نیست، امروز حال نخبگان ما خوب نیست و مورد توجه ما مسئولین نیستند و از ظرفیت اینها استفاده نمی‌شود، باید نشاط را برگردانیم آنها بفهمند مؤثر هستند بعد با اشتیاق دانشجو را تربیت کنند، ما امروز در دانشگاه‌ها ذهن افراد را پر می‌کنیم، معلوم نیست مهارت لازم را دارند یا نه؟ آموزش و پرورش ما که اساس تربیت و آموزش در کشور ماست، در طول ۲۰ سال گذشته ۱۷ وزیر و سرپرست روی آن گذاشتند، بقالی را این طوری اداره می‌کنیم ما که آموزش و پرورش را این طوری اداره می‌کنیم، بعد می‌گوییم نیروی قابل بیاوریم؟ این که من می‌گویم مدیر قوی اینجاست، ما از این ظرفیت استفاده نمی‌کنیم، نکته دوم اساس انقلاب اسلامی مردم هستند، فلسفه‌اش مردم هستند، ما مردم را در تحول حذف کردیم، بنده هر کجا بودم اتفاق با این دو افتاده تصمیم‌سازی را کس دیگری کرده و مردم را مشارکت دادم، شما در نیروی انتظامی پلتفرم ۱۱۰ را می‌بینید، کار فنی، تخصصی و زیرساختی، آنها آمدند از آن طرف مردم را آوردم به آن خدمات دادم، ولی در اصل مردم در امنیت شریک شدند به طور قطعی و واقعی، در شهرداری هم همین بوده و در هوا-فضا هم این بوده، مردم را حذف کردیم که ظرفیت‌های بالقوه را نمی‌توانیم بالفعل کنیم و بعد فکر می‌کنیم ما در توان نداریم، لذا من حتماً از روند آموزش و تربیت راضی نیستیم ایضاً این وضع در حوزه دستگاه‌های دیپلماسی ما به خاطر نوع نگاه‌ها و حرکت‌ها نیاز به قابلیت‌های بیشتری داریم و من حتماً موضوع آموزش و پرورش و موضوع آموزش و تربیت را در دستگاه‌های داخلی خودمان به خاطر همان رشد اقتصادی، در اقتصاد بهره‌وری مهم است، بهره‌وری یعنی دانشگاه، نخبگان و مردم، اصلاً بهره‌وری یعنی یک تصمیم اینجا در اتاق‌های بسته نیست.
سجادپور: در ادامه بحثی که فرمودید، همان طور که مشخص شد، شما روی مدیر و مدیریت خیلی تکیه دارید که چرا وضع این طور است؟ روی مدیر و مدیران و اگر مدیران قوی و مدبر باشند تأکید می‌کنید. در حوزه سیاست خارجی هم این بحث شما مشاهده شد. ولی فکر نمی‌کنید که در کنار مدیریت، چارچوب‌های سیاست‌گذاری حائز اهمیت است. آن نقشه که شما نشان دادید از خطوط هوایی که رد می‌شوند از شمال ایران، آیا این ناشی از دو سیاست نبوده؟ ۱- سیاست دشمنان ایران که ایران را از این ظرفیت جغرافیایی که دارد حذف کنند و به صورت تعدیل شده، تدریجی و با برنامه و دوم هم شاید یک سیاستی که بی‌توجهی نسبت به اتفاقی که دارد می‌افتد و این را باید جدی گرفت، با توجه به این توضیح، در مورد همین خواست هوایی این سؤال است که چطور بوده وضعیت چرا این طور شده و چگونه می‌شود تغییر پیدا کند، روی زمینه سیاست‌ها هم شما تکیه دارید یا روی بیشتر مدیران، یعنی عامل انسانی را برجسته می‌کنید، در همین رابطه ما با کثرت دستگاه‌هایی روبرو هستیم که در حوزه سیاست خارجی و مناسبات بین‌المللی ما در حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، علمی و دیپلماتیک درگیر هستند، این کثرت در آن سیاست‌گذاری، خود یکی از چالش‌هاست و در مواردی سیاست‌های اینها الزاماً باهم یکی نیست، برداشت واحد و ادراک مشخص ندارند، این حوزه را چطور می‌بینید و می‌خواهید چه کار کنید؟
قالیباف: من در حین این که دارم به مدیریت و مدیریت قوی تأکید می‌کنم، به کارنامه تأکید می‌کنم و به برنامه تأکید می‌کنم که هر سه لازم و ملزوم هم هستند، مهم است اینجا رویکرد، فقط این نیست. این مدیر قوی است که بستر رشد را فراهم می‌کند، بلافاصله به شما می‌گویم مدیر قوی؛ مدیری است که فکر نکند همه چیزدان است و هر چه خود خواست می‌تواند تصمیم بگیرد. اجازه دهد دیگران و نخبگان جامعه برای او تصمیم‌سازی کنند، آن قدر آگاه باشد که بتواند بهترین را انتخاب کند و تصمیم بگیرد؛ تصمیم دقیق و شجاعانه. بعد می‌گویم فکر نکند با دولتش می‌تواند این کار را انجام بدهد. شما آن کتاب تمرکززدایی را که دانشگاه تهران الان تدریس می‌شود در حوزه کشورداری که چاپ چندم است که من نوشتم تجربه من در این است، مردم باید بیایند شهر و کشور را اداره کنند، نه دولت، دولت خودش باید نگاه مردم‌محوری و پیشرفت داشته باشد، دولت باید برود کار تولی‌گری انجام دهد نه کار تصدی‌گری، دولت الان چه کار می‌کند؟ در سیاست خارجی و داخلی و اقتصادش، همه را با این نگاه انجام می‌دهد، پس من وقتی حرف از مدیر قوی می‌زنم با آن سه ویژگی، به خاطر این که این اتفاق‌ها نیفتد، بفهمد که باید توازن بین ایران، اسلام و دنیای علم و دانش جدید را درک کند و توازن اینها را برای یک ایران قوی بفهمد.
سجادپور: توازن بین ایران و اسلام فرمودید؟
هوشمندسازی، شفاف سازی و مردمی‌سازی لازمه سیستم کارآمد است
قالیباف: نه منظورم تلفیق اینها که بتواند، این موضوع مهم ماست، ما به اینها توجه نمی‌کنیم، ظرفیت‌ها را استفاده نمی‌کنیم، الان مثلاً اولویت بندی در کارمان نداریم و اینهاست که ما را دچار مشکل می‌کند. بپذیریم؛ واقعاً ما یک کارشناسی می‌کنیم ببینید چقدر دشمنان ما برای ما چالش درست کردند، چقدر خودمان چالش درست کردیم. یک وقتی می‌گوییم تحریم‌هایی که خودمان، سیستم بروکراسی کشور را نگاه کنید، اندازه‌ای که این ما را اذیت می‌کند آیا تحریم‌های اقتصادی این قدر ما را اذیت می‌کند؟ بعضی وقت‌ها اصلاً اینها مکمل هم می‌شوند که بیشتر ما اذیت شویم، معلوم است که بنده یک وقتی این را می‌گویم، می‌گویم ما چگونه از این می‌توانیم فرار کنیم، از این چهار عنصر؟ حتماً باید هوشمندسازی، شفاف سازی و حتماً باید مردمی‌سازی کنیم. اگر این سه را انجام دادیم در بستر تصمیم‌سازی و بُعد تصمیم‌گیری درست، سیستم کارآمد می‌شود و قوی می‌شود، ما اصلاً یک نگاه سیستماتیک به موضوع نداریم، اشکالات ما در کشور؛ اینهاست که می‌توانیم این کار را به درستی پیش ببریم، لذا من می‌گویم که بخشی از آن مشکلات به عهده خودمان است که می‌توانیم تصمیم غلط می‌گیریم، وقتی با پختگی تصمیم نمی‌گیریم یکی از مشکلاتی که آقای فکری به آن اشاره کرد، این است که ما می‌گوییم مدیریت مهم است، چند مثال بزنم، الان برای کالای اساسی خود به گونه‌ای عمل می‌کنیم که دچار مشکل شدیم، در همین دهه ۹۰ می‌توانستیم با این بحث‌هایی که پیش آمد اصلاً نوع نگاه‌مان به این موضوع از فرصت‌هایی که با کشورهایی مثل چین داشتیم، استفاده کنیم، این تحریم‌ها را خودمان تسهیل‌گری کنیم، می‌دانید تحریم‌های ما تحریم‌هایی است که آمریکا بر ما تحمیل کرده نه تحریم‌های بین‌المللی که سازمان‌های بین‌المللی تحریم کردند، پس خیلی شرکت‌ها و کشورهایی هستند که با این موضوع با آمریکا در تضاد هستند و ما می‌توانیم از این ظرفیت استفاده کنیم؛ چه در شرکت‌هایی که ما یک وقتی می‌رویم انتخاب می‌کنیم که یک شرکت‌هایی پیدا می‌کنیم که ۷۰ میلیارد دلار با آمریکا تجارت می‌کنند، بعد می‌خواهد بیاید دو میلیارد دلار با ما تجارت کند، حتماً نمی‌آید، چون منافعش در خطر است، ولی ما ده‌ها هزار شرکت داریم که هیچ تجارتی با آمریکا ندارد، می‌تواند غیر دلار تجارت کند و می‌تواند بیاید با ما قراردادهای یک میلیارد دلاری انجام دهد. اینها همان جایی است که در تصمیم‌سازی و کار می‌توانیم. ما همین الان پنج میلیارد دلار اعتبار ارزی داشتیم با روسیه و چون رئیس مجلس بودم اینها را پیگیری می‌کنم، دقیق عرض می‌کنم. اصلاً آنها آماده پول ما بودند، دو دستگاه خودمان؛ دو وزارتخانه باهم نظرشان مخالف است و مانده، کسی قیچی نمی‌زند، بعضی موردهایش در یک وزارتخانه بین دو بخش است، یعنی دو معاون یک وزارتخانه؛ یک قرارداد مهمی که در همین بحث ترانزیت که مهم است مانده است. اینها دیگر چه ربطی به آمریکا دارد؟ لذا معتقدم ما می‌توانیم با همان اجماع‌سازی، همدلی، حضور مردم، باهم این مسیر را طی کنیم. برنامه هفتم که میثاق همه ماست و قانون شده، ظرفیت قانون هم به گونه‌ای در مجلس نوشته شده که واقعاً امکان و ظرفیت اجرایی شدن دارد. بعضی وقت‌ها قانون را می‌نویسیم بدون این که دقت کنیم در اجراسازی قانون، در مجلس یازدهم ما این کار را به دقت دنبال کردیم، همه قوانینی که در حوزه اقتصاد باید اصلاح می‌شد، ما آن اصلی‌ها را اصلاح کردیم. هر کدام که باید قانون جدید نوشته می‌شد؛ نوشتیم. هر چه را که باید در برنامه هفتم می‌نوشتیم برای این تحول، نوشتیم و این تجربه هست. این فرصت بزرگی است که ما این کار را انجام دهیم. طبیعتاً رفع تحریم و مشکلاتی که در حوزه خارجی برای پیاده سازی این برنامه وجود دارد؛ اولویت اول ماست، به همین خاطر هم اشاره کردم که در دولت چهاردهم؛ همه دستگاه‌ها یک طرف و بحث مربوط به دستگاه دیپلماسی ما برای رفع تحریم، که پرونده‌های باز ما در رفع تحریم هم به طور روشن به دنبال انتفاع اقتصادی هستیم و به این مسیر پیش خواهیم رفت.
عابدینی: چند واژه بیگانه بارها و بارها در این جلسه هم تکرار شد که ازجمله ژئوپلتیک که منظور جغرافیای سیاسی است. ترانزیت که حمل و نقل و موضوع کریدور که همان دالان هوایی است، مرکز بین‌المللی مطالعات راهبردی به صراحت اعلام کرده که چهار کشور ظرفیت این را دارند که از منطقه خاکستری عبور کنند یا پیچ تاریخی که یکی از آنها آمریکاست؛ به دلیل ابرقدرت بودن و توانایی اتمی و اقتصاد خودش، دومی چین است به دلیل جمعیت یک میلیارد و ۴۵۰ میلیونی و اقتصاد شکوفا و رو به رشد آن و سومی هم روسیه است به خاطر این که میراث دار یک ابرقدرت است. اما می‌گوید که در کمال شگفتی چهارمین قدرت؛ ایران است و این نشان می‌دهد که سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران باید با دقت در دولت چهاردهم هم پیگیری شود، چرا که جمهوری اسلامی ایران از یک ظرفیت بسیار بالایی در نظام بین‌الملل برخوردار است.
انتهای پیام/
