به گزارش خبرگزاری حوزه، روحانی خوش صدا دیده بودم؛ اما مصاحبه با روحانی خوش صدایی که دستی در موسیقی داشت و سالیان سال در این عرصه کار کرده بود، جذابیت دیگری داشت و همین مسئله سبب شد تا قرار ملاقاتی با یکی از منبری های حرم مطهر علی بن موسی الرضا (ع) و حرم حضرت فاطمه معصومه (س) بگذارم و خدمت این استاد موسیقی سنتی برسم.

مصاحبه ای که تقدیم نگاه شما می شود، محصول نشست یک و نیم ساعته خبرنگار خبرگزاری حوزه با حجت الاسلام والمسلمین محدرضا باستانی است که پیشنهاد می شود "متن مصاحبه" و "کلیپی که از این گفت و گو تهیه شده" را از دست ندهید.

* ضمن تشکر از فرصتی که در اختیار رسانه رسمی حوزه قرار دادید، در ابتدا خودتان را معرفی کنید.

بنده محمدرضا باستانی کتولی، متولد سال ۱۳۴۹ در علی آبادکتول استان گلستان هستم.

مرحوم پدرم، شخصی کشاورز و متمکن بوده و والده بنده نیز دختر یک فرهنگی بنام شهر علی آباد کتول بوده است. پدربزرگ بنده بسیار مأنوس با اشعار حافظ، اشعار مولانا، اشعار قدما بود و صدای بسیار خوشی داشت و اگر بنده اطلاعاتی از مسائل فرهنگی دارم، مرهون زحمات پدرمادری بنده است؛ البته به وجود پدر بزرگوار خود افتخار می کنم و کشاور خوش نام، پاک و متشرعی بود؛ اما سواد ابتدایی داشت و مشوق حضور بنده به حوزه بوده است.

* از چه سالی وارد حوزه شدید؟

دروس حوزوی را از سال ۱۳۶۵ در گرگان خدمت مرحوم آیت الله محمدرضا میبدی، از علمای استان گلستان که چند روز گذشته به رحمت خدا رفته اند، آغاز کردم و از سال ۱۳۶۹ نیز چند صباحی را خدمت یکی دیگر از اولیاء خدا، مرحوم آیت الله فاضل در مدرسه علمیه فیضیه بابل دروس حوزوی را ادامه دادم؛ اما به خاطر وضع بینایی ۱۰ درصدی که دارم، رطوبت بالای بابل برایم آزاردهنده بود و چون مدرسه فیضیه بابل نزدیک شالیزار بود و رطوبت بالایی داشت، نتوانستم آنجا بمانم و چشمانم آسیب بالایی پیدا کرده بود؛ به همین دلیل به گرگان برگشتم و در مدرسه علمیه امام خمینی (ره) تحصیلات خود را ادامه دادم.

در آنجا از استاد افضلی که از شارحین بزرگ مثنوی مولوی است، بهره بسیار بردم و به خاطر انس با اشعار حافظ، مولوی و ... و فهم مناسبی که از موسیقی و شعر داشت و تأثیر بسیاری در بنده گذاشت و درس زیادی از این استاد گرفتم.

در سال ۱۳۷۴ در کنار ارادت به حضرت فاطمه معصومه (س)، به عشق حضرت آیت الله جوادی آملی به قم آمدم و در دروس تفسیر و فقه ایشان و دیگر اساتید حوزه علمیه قم شرکت کردم.

در سال های حضور در قم، حول شخصیت حضرت آیت الله جوادی گشتم؛ اما جا دارد یاد کنم از مرحوم آیت الله شیخ محمد قائمی امیری که شخصیت بسیار عجیبی بودند و علامه حسن زاده آملی در آخر کتاب «صد کلمه در معرفت نفس» به شدت از ایشان ذکر خیر می کند و آقای امیری هم بسیار اهل شعر و هنر بودند و استفاده های زیادی از این شخصیت کردم؛ اما متأسفانه ایشان را از دست دادیم و هرچه می گردم، نمی توانم همانند آن مرحوم پیدا کنم.

* جنابعالی دقیقا از چه زمانی خواندن در دستگاه های موسیقی را آغاز کردید؟

آغاز خواند ما هم ماجرای جالبی است؛ مرحوم شهریار در سال ۱۳۶۷ به رحمت خدا رفت و بنده قبل از آن پراکنده شعر می گفتم و پدربزرگم اهل شعر و هنر بود؛ ولی بعد فوت مرحوم شهریار، خیلی جدی تر دنبال شعر رفتم و حتی دو بار به تأسی از مرحوم شهریار، برای گرفتن تخلص، تفألی به حافظ زدم و جمله «برو شاکر باش» برایم آمد و بنده هم تخلص "شاکر" را اختیار کرده بودم.

در ادامه به تأثیر از جناب حافظ اعلی الله مقامه الشریف، آرام آرام مشاهده کردم شعر حافظ انسان را وادار به خواندن می کند؛ نمی توان شعر حافظ را دکلمه کرد؛ البته دکلمه های خوبی مثل دکلمه آقای امیر نوری یا آقای علی موسوی وجود دارد؛ ولی شعر حافظ تا به نغمه و دستگاه موسیقی نیاید و شکل و رنگ موسیقایی به خود نگیرد، انگار حافظ نخوانده اید.

اولین جرقه حضور در کلاس های موسیقی از شب میلاد امام باقر علیه السلام در سال ۱۳۷۰ زده شد که در آن مراسم، سروده ای از خود را در دستگاه سه گاه و شعری از حافظ را در دستگاه مخالف خواندم و طلبه ها به من گفتند چرا در دستگاه های موسیقی کار نمی کنی؟ به رفقای خود گفتم: من کسی که یک آخوند بخواهد نزد او برود و موسیقی یاد بگیرد و ارزش این را داشته باشد که لباس خود را هزینه آن شخص کنم، نمی شناسم؛ ولی یکی از دوستان، آقای حمزه حسینی که شخصی مداح، استاد تغزیه، استادآهنگ سازی، خواننده توانمند و ... بود را به بنده معرفی کرد و نزد این استاد موسیقی رفتم.

پس از حضور در مغازه فرش فروشی این استاد موسیقی، خواسته خود را مطرح کردم و ایشان هم پاسخ داد که مشکلی نیست.

در ۲۱ سالگی برای تحصیل مباحث موسیقی به منزل این استاد می رفتم و به من گفت بخوان. در دستگاه سه گاه شروع به خواندن کردم که بسیار بنده را تحسین کرد و گفت صدای شما با ساز هماهنگ است و خیلی خوب خواندی.

خدای متعال به خاطر ضعف بینایی، حافظه و گوش خوبی به بنده عنایت کرده است که حاضر نیستم بینایی ام به شکل عادی برگردد و این عنایت ها را از دست بدهم.

در حال حاضر هم سال ها از آن زمان می گذرد و هیچ إبایی ندارم که در منبرهای حرم امام رضا علیه السلام و حرم حضرت معصومه (س) به صورت هنری بخوانم.

بنده روضه خوانی به معنای مصطلح مداحی ندارم و با بسیاری از این روضه خوانی ها مخالفم.

* چرا مخالفید؟

بگذارید تخصصی تر به این سؤال جواب دهم.

ما ایرانی هستیم؛ نه عربیم؛ نه اروپایی هستیم؛ نه آسیایی جنوب شرقی هستیم؛ آن چیزی که از فرهنگ اسلام به ما رسیده است، قرآن کریم، فرهنگ اهل بیت، معارف شیعی و ... است.

رسیدن قرآن به ما اتفاق بسیار مبارکی است؛ اما اتفاقی که در برخی از کشورها مثل مصر افتاد، این بود که وقتی اسلام به این کشور رفت، عربیت نیز وارد این کشور شد و زبان رسمی مصری ها به عربی تغییر پیدا کرد؛ در حالی که در ایران اتفاق نیفتاد و بزرگی مثل فردوسی اعلی الله مقامه الشریف که هم شیعه و هم پارسی گوی بزرگی است، نگذاشت زبان فارسی از بین ببرد.

دلیلی نداریم که اگر اسلام آمد، زبان فارسی هم همراه با آن تغییر کند؛ البته اسلام خوش آمد و عالی و متعالی است و قرآن هم زیباتر از این نمی توانست بیاید؛ اما به این معنا نیست که خودباخته عمل کنیم.

ما بیش از هزار سال فرهنگ غنی به همراه گنجینه عظیم فرهنگی داریم که نباید این فرهنگ غنی از بین برود.

یکی از این فرهنگ ها، بحث موسیقی است و یکی از اشکالات بزرگ، تأثیرپذیری مداحی ما از جاهای گوناگون است؛ مثل موسیقی پاپ که به یک شکلی در قبل از انقلاب به کشور ما ورود کرد و در اوائل انقلاب جلوی آن گرفته شد؛ اما مجددا از موسیقی های پاپ استفاده بیشتری شد و به این شکل امروزی درآمد.

اخیرا کارشناسی در شبکه آموزش آمده بود و بیان کرد: «تعجب می کنم چرا موسیقی پاپ ترویج نمی شود؛ در حالی که موسیقی سنتی ما برای گفتن مضامین بلند اشعار مولوی، حافظ، فردوسی و ... است و ما به موسیقی نیاز داریم که مردم عشق های خود را با آن بگویند»؛ ببینید چقدر حرف سخیف و نامربوطی است.

به شدت معتقدم در حوزه باید کاملا این علوم جا بیفتد و طلابی باشند که بتوانند با دلیل و برهان استدلال کنند؛ بله، رأی زعیم بزرگواری که موسیقی را مثل خمر مطلقا حرام می داند، محترم است؛ اما اگر قرار شد در مطلب مُداقّه کنیم، باید به صورت ریز و کارشناسانه بحث نماییم.

امروز موسیقی پاپ حتی بر روی لحن مداحان ما هم تأثیر گذاشته است؛ به عنوان مثال مداحی که نام سیدالشهدا (ع) را به شکل خاصی می برد، برای چه اینجوری می گوید؟ برای اینکه خواسته محتوای موسیقی هوی متال، جاز و تکنو با باس و آکورد و مباحثی که در موسیقی غربی مطرح است را در موسیقی مداحی مطرح کند؛ چون گوش شنونده او بیرون از حسینیه و ... به این موسیقی عادت کرده و چیز دیگری را نشنیده است و نمی تواند موسیقی دیگری را درک کند و همان موسیقی را به مداحی می آورد و شعر، مقام و محتوای بالای معنوی را شهید می کند و موسیقی بی ارزش با شعر سخیف بیرون می دهد و این مداحی جدید ما شده است.

متأسفانه نسل جدید ما نه تنها مداحی؛ بلکه موسیقی سنتی ما را نمی فهمند و واقعا متوجه نمی شوند.

جوان ما متوجه نمی شود؛ حتی فرزندان خود را با مجاهده در فرهنگ بومی خودمان نگاه داشته ام؛ گوش بچه های ما گوش موسیقی و نغمه ایرانی نیست و این متأسفانه به شدت به صداوسیما و مسئولین فرهنگی وزارت ارشاد بر می گردد.

موسیقی صداوسیما که بحث مفصلی دارد؛ شما از تیتراژ سریال ها، تبلیغات بازرگانی و هر موضوعی حتی ورزشی که نگاه می کنید، به بهانه های مختلف ظرف ۳۰ سال اخیر تمام زمینه های هنری کشور را منهدم کرده اند و به چیز بی سر و تهی که اصلا نمی توان فهمید، تبدیل نموده اند.

* با خواندن روضه به شکل مرسوم مخالفید؟ جایگزین مدل امروزی روضه چیست؟

با شکل مرسوم روضه مخالف نیستم؛ اما اشکالاتی وجود دارد که باید اصلاح شود.

جایگزین این مداحی از  گذشته وجود داشته؛ اما متأسفانه نادیده گرفته شده و به جای اینکه پرورانده شود، به حاشیه رانده شده است.

ما منبری های توانمندی همچون مرحوم آقای صالحی خوانساری را از دست داده ایم که در دهه های اخیر کمتر شخصیتی مثل ایشان در منبر داشته ایم؛ ایشان تسلط کامل بر نغمات داشت و بسیار عالی می خواند؛ حتی در سن بالا بسیار شجاعانه بر روی منبر تحریر می زد و موسیقی سنتی را به اجرا می گذاشت؛ مدل منبر و روضه خوانی این اشخاص باید ترویج و تقویت شود تا روضه خوانی اصیل ایرانی احیاء گردد.

همچنین مرحوم کافی هم با اینکه به شکل فنی در دستگاه های موسیقی استاد ندیده بود؛ اما چون در زمان حیات ایشان، نغمه های موسیقی سنتی بسیار شنیده می شد و در ذهن مردم ما بود، ایشان به شکل ناخواسته از این موسیقی ها در منبر و روضه خود استفاده می کرد و بسیار خوشایند مردم بود.

ما منبری هایی همچون این آقایان را داشتیم؛ اما شما در همین قم می بینید که جلساتی با عنوان کلاس مداحی و روضه خوانی برگزار می کنند که ثمره آن، کلاس اخلاق است؛ البته مباحث اخلاقی آن محترم است؛ ولی خروجی مداحی این کلاس ها، فقط و فقط یک سری نغمه هایی است که هیچ تعریفی از آن نمی توان کرد و در هیچ تعریفی نمی گنجد. نه پاپ است؛ نه سنتی است؛ نه فورکلوریک است؛ نه لذت بخش است؛ نه بکاء می آورد و لذا به قول شهید مطهری (ره)، مُحرفاتی وارد روضه خوانی دهه اخیر شده است؛ چون موسیقی آن جذاب نیست.

بگذارید بی پروا عرض کنم؛ اگر موسیقی و نغمات مداحی ها و روضه های ما جذاب و گیرا باشد، لازم نیست که مداح و روضه خوان بر روی منبر دروغ بگوید و به مقاتل سست و ضعیف استناد کند.

سابقا آقایان مداحان می گفتند زبان حال می گویم؛ اما متأسفانه الان حرف دل شده است و هر حرفی را می زنند که بخش عمده آن به عدم توانایی تبیین مقاتل و بخش دیگر آن به نغمات بر می گردد.

اگر کسی بتواند یک شعر زیبا در دستگاه های موسیقی بر روی منبر بخواند، بسیار تأثیرگذار خواهد بود؛ البته متأسفانه این مباحث در داخل و بیرون حوزه بیگانه است و به قول ما طلبه ها، اجنبی است و بسیاری از افراد، یا نشنیده اند و یا برای افرادی که شنیده اند، غیرضروری است؛ اما صریح می گویم که بنده تا جایی که مقدور باشد می توانم بر روی این مباحث بحث کنم و بحمدالله مطالب زیادی برای اثبات این موضوع وجود دارد که قابل بیان است.

* انتقاد جنابعالی به موسیقی غربی چیست؟

انتقاد جدی به موسیقی غربی این است که جهان بینی باطلی دارد؛ البته بنده شخص غرب ستیزی نیستیم و بعضی از چیزهایی که غرب برای دنیا فرستاده است مثل تکنولوژی روزمره، تکنولوژی فکر، بحث فیزیک کوآنتوم و ... بحث های قابل استفاده ای است؛ اما جهان بینی غرب بر پایه الحاد مستقر شده و خلاصه آن این است که شما ۷۰ یا ۸۰ سال بیشتر فرصت ندارید و در این سالها باید بیشترین استفاده را ببرید؛ خب چه کار کنیم که لذت بیشتری ببریم؟ این مدل، خود به خود زندگی را پرسرعت می کند و تکنولوژی را سرعت می بخشد و سرعت ماشین ها را بالا می برد و از جمله، سرعت موسیقی را هم بالا می برد. ما در غرب هم گوشی که بخواهد موسیقی اُپرا و سنگین ارکسترال بزرگ را بشنود، نمی بینیم.

امروز به دنبال تولید موسیقی های سرعتی ساندویچی هستند تا به مخاطب می دهند و وقتی این مدل از موسیقی، جزو فرهنگ ما قرار گرفت، دیگر نمی توانیم به فرهنگ اصیل خود برگردیم.

درباره فرهنگ اصیل ایرانی، ذکر این داستان جالب است که علامه جعفری (ره) بیان می کردند: دیوانه ای در بغداد دید کسی حلوا می فروشد.

گفت این حلوا شکر دارد؟ گفت بله؛

گفت زعفران هم دارد، گفت بله؛

گفت گلاب هم دارد؟ گفت بله؛

گفت هل هم دارد؟ گفت بله؛

گفت کنجد هم دارد؟ گفت بله؛

گفت معطر و خوشمزه هم هست؟ گفت خیلی عالیه؛

یک انگشت خورد و به فروشنده گفت: دیوانه؛ تو می خواهی این حلوا را بدهی و چه چیزی جای آن بگیری؟

علامه جعفری می فرمود: ما این فرهنگ را بدهیم، چه چیزی می خواهیم جای آن بگیریم.

البته درد و دل درباره این مباحث زیاد است و مجال صحبت بیشتر در این مصاحبه نیست.  

* آیا مردم از این نوع خواندن روحانی بر بالای منبر استقبال می کنند؟

چند سال قبل در ایام ماه مبارک رجب در حرم علی بن موسی الرضا (ع) چند روزی منبر داشتم و شروع به خواندن کردم.

طبیعتا توقع می رود که منبری در حرم امام رضا علیه السلام، روضه بخواند؛ اما بنده به شدت به دنبال آن هستم که این فضا را بشکنم.

یک منبری زبردست آن منبری نیست که وقتی اسم حضرت زینب (س) بیاید، به گودال قتلگاه و تل زینبیه برود و روضه بخواند؛ جسارتا این مدل خواندن ها، خیلی برای ارادت نیست؛ برای خالی بودن بساط آقایان از این فضائل است.

یکی از معاریف منابر کشور در شب میلاد امام حسن عسکری (ع) در دفتر یکی از اساتید بزرگ برای سخنرانی آمد و روضه جانسوزی خواند. پدر استاد ما به او گفت دو دسته برای اهل بیت (ع) عید نگذاشتند؛ یکی بنی امیه و بنی عباس؛ یکی هم شما منبری هایی که شب های عید روضه می خوانید. این مدل خواندن ها برای نداشتن مطلب است.

بنده در همان جلسه حرم امام رضا (علیه السلام)، همان شعر شهریار معروف علی ای همای رحمت را در حرم امام رضا (ع) در دستگاه سه گاه خواندم و جمعیت هم همراهی کردند و بسیار استقبال شد و بارها شده این کار را انجام دادم.

یا در روز عاشورا در حرم علی بن موسی الرضا (ع) شوشتری خواندم و بحمدالله خوب گرفت و استقبال خوبی شد؛ بنده اصلا نمی توانم بدون موسیقی، چیزی بخوانم و حتی در نماز یومیه هم یا باید بی صدا بخوانم یا خود به خود در دستگاه می آید. (با خنده)

* وضعیت موسیقی و مداحی های ما در کشور چگونه است؟

الان را نگاه نکنید که صداوسیمای ما مجبور است در برخی مناسبت ها از موسیقی سنتی استفاده کند؛ من واقعا متأسفم که موسیقی انقلابی ما در حال تبدیل شدن به موسیقی پاپ است.

اگر به موسیقی های زمان جنگ برگردیم، به خواننده هایی همچون آقای گلریز می رسیم که چیزی غیر از موسیقی سنتی نبود و تأثیر می گذاشت؛ اما موسیقی هایی که امروزه به مناسبت های گوناگونی همچون ۱۳ آبان، ۲ بهمن، روز قدس و ... پخش می شود، برای مستمع آزاد قابل فهم نیست و باید با تصویر چفت و بست شود تا بتوان مطلبی از آن دریافت کرد.

اشکال دیگری که امروزه با آن مواجه هستیم، بحث اشعاری است که خواننده ها استفاده می کنند.

قبل و بعد از انقلاب، خواننده ای مقبول بود که شعر محاوره ای نخواند؛ شعر وقتی محاوره ای شود، سخیف می شود و گوش شنونده حکیمی که دنبال حرف حساب می گشت، دنبال اشعار محاوره ای نبود؛ اما امروزه از شعرهای محاوره ای زیاد استفاده می شود.

ما قبل از انقلاب مداحانی همچون مرحوم حاج اصغر اصفهانی را داشتیم که به نغمات مسلط بودند و هرگز در اشعار آنان، لهجه و گویش محاوره ای شنیده نمی شد؛ اما الان اطلاع دارم که برخی از مداحان و شعرا دور هم می نشینند و می گویند ببینیم کدام آهنگ روی بورس است تا از آن آهنگ برای نوحه ها و اشعار خود استفاده کنند.

شما از دهه هفتاد تا به امروز را نگاه کنید، اشعار ما نازل تر، نغمات ما غیرایرانی تر و متکی بر هیاهو و پایکوبی و نوحه های تندی است و نمی بینید که مداحی بنشیند و مقتل زیبا بخواند و مستمع گریه کند.

اگر دل آقایان برای فرهنگ خودی می سوزد، باید به فرهنگ غنی ایرانی برگردند.

بگذارید یک خاطره ای عرض کنم.

در جمعی حضور داشتیم که نوعا یا روحانی یا از فرزندان روحانیون بودند و حضور داشتند. در آن جلسه راجع به موضوع موسیقی صحبتی شد و از ما خواستند بحثی درباره موسیقی انجام دهیم.

 به یک مناسبتی بحث دستگاه پیش آمد؛ من مشاهده کردم متأسفانه برخی از اشخاصی که نمی خواهم نام آنان را بیاورم و از مدرسین سطح بالا بودند و عناوین کشوری داشتند، متأسفانه این اصطلاح برای آنان چیز دیگری جا افتاده بود.

وقتی می گوییم دستگاه های موسیقی، برخی خیال می کنند منظور ما آلات موسیقی است؛ وقتی برای آنان توضیح دادم دستگاه یعنی مقام و لحن، تازه متوجه موضوع شدند و یکی از همین آقایان گفت واقعا حرف مهمی است؛ وقتی انسان متوجه نمی شود که دستگاه با ساز چه تفاوتی دارد، نظرات او هم اشتباه و غیرکارشناسانه می شود.

* جنابعالی در دستگاه های موسیقی ایرانی کار کرده اید؛ توضیحی درباره این دستگاه ها بفرمایید.

در هرجای دنیا اگر قرار باشد متن ادبی اعم از شعر و نثر تبدیل به لحن شود، باید در قالب یک دستگاه قرار بگیرد و طبیعا در بعضی از نقاط عالم مشترکاتی را می بینید.

موسیقی سنتی ما به شکل مسامحه ای دارای هفت دستگاه و پنج آواز است.

دستگاه های موسیقی سنتی عبارتند از «شور»، «ماهور»، «راست پنجگاه»، «سه گاه»، «چهارگاه»، «همایون» و «نوا» و آوازها هم به «دشتی»، «ابوعطا»، «بیات ترک»، «بیات اصفهان» و «افشاری» تقسیم می شود.

به عنوان مثال، آواز «بیات اصفهان» در واقع بریده شده دستگاه «همایون» است و بین «سه گاه» و «چهارگاه» با یک مقدار تغییر لحن از یک لحن لطیف به لحن کاملا حماسی منتقل می شوید. این یک ظرفیت بسیار مهمی است که در موسیقی سنتی ما وجود دارد.

کسانی که عرائض بنده را از نظر هنری متوجه می شوند، می دانند که چه آسیب جدی با حذف این گنجینه هنری کشور وارد شده است.

هر کدام از این دستگاه ها گوشه هایی نیز دارند و برای بعضی از دستگاه ها مثل «ماهور» تا ۱۰۰ گوشه نیز شمرده اند.

کسانی که این دستگاه ها و آوازها را جمع کردند، استقراء کرده و در مکان ها، شهرها و روستاهای مختلف حضور پیدا نموده و جمع آوری کرده اند.

اساتید این فن، این موسیقی ها را جمع آوری کردند. مثلا در بعضی دستگاه ها، اسم اماکن را می شنوید که این لحن در آن مکان استفاده می شده است.

مثلا در دستگاه سه گاه، گوشه زابل را داریم که برادران زابلی ما این لحن را می خوانند و به نام آنان ثبت شده است.

متأسفانه ذائقه و گوش مردم ما از موسیقی سنتی در حال انحراف است و باید جلوی این انحراف گرفته شود.

* شما استاد دستگاه های موسیقی هستید و سوال مشخص ما این است که چند درصد از موسیقی که از صداوسیمای ما پخش می شود، شرعی و اسلامی است؟

خیلی نکته زیبایی را بیان کردید و بنده با کمال شجاعت این ادعا را می کنم که بخش زیادی از موسیقی صداوسیما دارای اشکال است.

متأسفانه کلید موسیقی صداوسیما را دست شخصی دادند که پای موسیقی پاپ را در صداوسیما با این توجیه باز کرد که موسیقی پاپ، موسیقی جوانان ماست و باید در صداوسیما باشد.

ساختار موسیقی پاپ دارای اشکال است؛ چون از سرزمینی آمده است که با جهان بینی ما هماهنگ نیست.

ما چطور جلوی یک رمان غربی عشقی از فلان شخص را می گیریم؛ اما چرا جلوی موسیقی که به مراتب تأثیرگذارتر از رمان غربی است را نگرفتند؟

تعجب می کنم و واقعا برای بنده عجیب است و قابل هضم نیست که چطور می شود آقایان چنین موسیقی که قطعا حرام است را مجاز دانسته اند؟

با ابتدایی ترین مبانی شرعی و با سنتی ترین تفقه می توان اثبات کرد که این موسیقی حرام است؛ چون مناسب مجالس لهو است؛ اقل معیار موسیقی حرام، مناسب مجالس لهو بودن است؛ آنوقت این موسیقی چه فضیلتی داشت که جایگزین موسیقی عرفانی ما شده است؟

امروز بسیاری از افراد، موسیقی سنتی ما را نمی فهمند و نمی توانند با آن ارتباط بگیرند و متوجه آن شوند؛ چون متأسفانه موسیقی های حرام جای آن را گرفته است.

* یکی از موضوعاتی که باید به آن اشاره کنیم، موضوع مناجات خوانی است؛ ما مداح های مناجات خوان مشهوری در کشور داریم و سؤال ما این است که وضعیت امروز ما در بحث مناجات خوانی چگونه است؟

مدینه گفتی و کردی کبابم.

مداحی باید چند شاخه خوب و اساسی مثل شعرخوانی، روضه خوانی یا مقتل خوانی، مناجات خوانی، نوحه خوانی و  تعزیه خوانی داشته باشد و از مباحث مهم مداحی است.

ما قبل از انقلاب به این صورت مناجات خوانی نداشتیم و خیلی کم بود؛ مثلا وقتی می گفتند در فلان مکان، دعای کمیل برگزار می شود، تقریبا دعای کمیلی نبود و فقط در محرم و صفر خوانده می شد؛ اما مناجات از زمان جبهه های جنگ شروع شد و رزمندگان از آن زمان ندبه و کمیل و توسل می خواندند و از آن زمان، مناجات خوانی بیشتر باب شد؛ اما متأسفانه با لحن حماسی تا به امروز به ما رسیده است.

انتقاد ما اینجاست؛ پشت زمینه این مباحث، بحث های فرهنگی زیادی دارد که باید حوصله کرد و مباحث باز شود.

بنده با هیجانات تندی که از دل این مناجات خوانی ها بیرون می آید، موافق نیستیم؛ وقتی ذهنیتی با ذهنیت فضای جبهه، جنگ و شهادت وجود داشته و به سمت ما آمده است که البته بسیار هم محترم است و خودمان هم بچه جبهه و جنگ هستیم، اما آن فضا باید مدیریت می شد؛ الان در مداحی و مناجات بعضی از مداحان، همچنان حماسه می بینیم و مناجات شنیده نمی شود.

مداح محترم وقتی شروع به مناجات می کند، انگار بچه ها را آماده عملیات والفجر هشت می کند و این فضا ربطی به هم ندارد.

ما مداح های خوبی همچون آقای سماواتی داریم که وقتی شروع به مناجات خوانی می کند، اصلا در آن حماسه وجود ندارد؛ چون مقام مناجات، مقام حماسه و فریاد نیست؛ به خصوص ایشان به دستگاه ها هم مسلط است و به درستی می خواند و واقعا خواندن ایشان قابل استفاده است.

متأسفانه شکل حماسی دوران جنگ به شکل غلط وارد مناجات های ما شد و دیگر مناجاتی که در آن راز و نیاز با خدا باشد، کم می شنویم.

نوع مداح ها به محضی که شروع به مناجات می کنند، دنبال یک گریزگاهی هستند که مناجات را به روضه متصل کنند و مداحانی هم که مناجات خوبی می خوانند، مشهور نیستند.

یکی از اشکالات بزرگی که وجود دارد، این است که برخی می گویند جوان ها به دنبال این سبک ها نیستند.

خب اگر جوانان نمی خواهند، تقصیر رسانه هایی است که از آن طرف ترویج کردند و کسانی را بزرگ کرده اند که مناجات را شهید می کنند و وقتی مناجات را شروع می کنند، هیچ رابطه درستی با خدا برقرار نمی شود.

یک بار در ییلاقی در شمال کشور حضور داشتم و مشغول شنیدن دعای کمیل از رادیو بودم که متوجه شدم وسط دعای کمیل، نوحه پخش می شود؛ فکر کردم ایستگاه روی ایستگاه قرار گرفته و چند ایستگاه را امتحان کردم و متوجه شدم واقعا تهران ساعت ۱۰ شب دعای کمیل با صدای یکی از معاریف آقایان پخش می شود و جمعیت هم حسین حسین می گفتند؛ صبر کردم تا تمام شود و ببینم چه می شود؛ وقتی دعای کمیل تمام شد، شنیدم آن آقای مداح می گوید من زرنگم؛ اینگونه دعا می خوانیم، سینه می زنیم، ما این را به امام زمان (عج) هدیه می دهیم و امام زمان (عج) را مشغول ذمه می کنیم و می گوییم که بیا.

همه این کارها انحراف هنری و اعتقادی است؛ چه کسی اجازه داده است که در دعای کمیل سینه بزنی؟.

شما دعاهای سحر قدیم را ببینید؛ نمی توانید بشنوید و بی تفاوت باشید؛ شما در طول سال هر وقت دشتی می شنوید به یاد ماه رمضان می افتید که نشان از زیبایی و ماندگاری این موسیقی ها در ذهن های ماست.

* پس شما قائلید که ما در تمام اشعار، مناجات، روضه ها و ... می توانیم دستگاه های سنتی را وارد کنیم و این قابلیت را دارد که این قالب را ارائه بدهیم؟

اجازه بدهید در سؤال شما تصرف کنم.

وقتی می گوییم قابلیت دارد، یعنی ممکن است اولا و بالذات، قابلیت نداشته باشد و به یک شکلی می توانیم آشتی دهیم؛ در حالی که می خواهم بگویم وقتی مداح می آید مناجات را دشتی می خواند، یعنی عین هم هستند.

وقتی شالی شمال را در کرمان بکارید، عمل نمی آید؛ آن بذر با آن خاک نمی سازد؛ این مناجات با این دستگاه قابل تفهیم است؛ لذا اگر مقداری به مناجات های دهه ۴۰ برگردیم، یاد شهید ذبیحی می افتیم که مناجات های بسیاری زیبایی می خواند و بنده مثل ایشان سراغ ندارم.

* موسیقی در حوزه چه جایگاهی دارد؟

ما باید بازخوانی نسبت به فتاوا داشته باشیم؛ فتاوایی که راجع به موسیقی داده شده، فتاوای ضدونقیضی است و تناقض در فتاوا باید علاج شود؛ البته نمی خواهیم بگوییم همه حرف دیگری را بپذیرند.

وقتی در حوزه می بینیم یک بزرگواری موسیقی را مطلقا حرام می داند و مجال هیچگونه بحث و مناظره ای را فراهم نمی کند، در کنارش بزرگواران دیگری همانند امام راحل، رهبر معظم انقلاب و حضرت آیت الله جوادی وجود دارند که وقتی وارد بحث موسیقی می شوند، شنیدنی می شود.

بنده از دوستان دعوت می کنم دیوان امام راحل را حتما ببیند.

ایشان یک شعر زیبایی در مدح حضرت بقیه الله الاعظم(عج) دارند که بسیار زیباست و انسان تعجب می کند که امام راحل چه دقتی بر این مسائل داشتند؛ این مسائل در حوزه هست؛ اما برخی اینطور وانمود می کنند که انگار وجود ندارد.

امام خمینی (ره) یکی از اشعار خود اینگونه سروده اند:

عشق بلبل کرده گل را دَر حریم باغ بیتاب   // ‏  ‏آشکارا گوید از «شهناز» و «شور» و «مهربانی»‏

‏‏قمریَک «ماهور» خواند، هُدهُد «آواز عراقی»‏   //   ‏کبکْ صوتِ «دشتی» و تیهو «بیات اصفهانی»

"شهناز" یکی از گوشه های دستگاه "شور" و "مهربانی" هم یکی از گوشه های آواز "بیات ترک" است

این مباحث جزو علوم رسمی حوزه بوده و دانستن این مباحث، نه تنها خلاف شرع تلقی نمی شد؛ بلکه همانند شعر و خط نستعلیق در حوزه مرسوم بوده است.

علامه طباطبایی (ره) موسیقی دان بودند؛ منظور این نیست که ایشان موسیقی گوش می کردند؛ اما موسیقی جزو علومی بوده است که می دانستند.

* طلاب به چه نحوی می توانند وارد فضای دستگاه های موسیقی شده تا تسلط حداقلی پیدا نمایند؟

شاید کسی مدرس، نویسنده و ... باید و این دستگاه ها به کار او نیاید؛ اگرچه خواهش ما این است که این اشخاص هم موسیقی سنتی بشنوند.

واقعا متأسفم که لحن موسیقی پاپ از لحن برخی منبری ها قابل استماع است و اشکال بزرگ اینجاست که وقتی کلاس می گذارند و فلان روضه خوان شهیر مشغول به تدریس می شود، رسما اعلان می کند که من این دستگاه ها را بلد نیستم؛ پس چه چیزی بلدید؟ درس اخلاق می خواهید بگویید؟ مقتل می خواهید تدریس کنید؟ این ها همه سرجای خود است و بالای سر ماست؛ روضه بدون دستگاه های موسیقی سنتی همین به هم ریختگی است که الان وجود دارد.

طلاب اگر بخواهند شروع کنند، به نظرم یک دوره ردیف ابتدایی را اول باید ببینند؛ بعد از آن، دوره تخصصی را بگذارنند و تقریبا سه چهار سال طول می کشد تا گوشه ها، نغمات و دستگاه ها را یاد بگیرند.

این دستگاه ها برای خلوات ما هم خوب است.

خاصیت عرفان شیعی و چیزی که بزرگانی مثل حافظ و مولوی را تربیت کرد، خلوت گزیدن از شلوغی های اجتماع است که در یک نگاه عوامانه این سؤال مطرح خواهد شد: «خلوت می کنید که چه شود؟ » اما اگر با خلوت مأنوس شویم، اتفاقاتی خواهد افتاد که جلوت مزاحم اوست.

* تا به امروز نزد اساتید خودتان خوانده اید؟

متأسفانه خدمت علامه حسن زاده آملی شاگردی مستقیم نکردم؛ اما بارها با آیت الله العظمی جوادی خلوت داشته ام؛ اما خجالت کشیده ام که بگویم می خواهم بخوانم؛ ولی خدمت فرزند ایشان گاهی تلویحا عرض کرده ام که اگر حاج آقا بپذیرند، دوست دارم زمزمه ای برایشان داشته باشم؛ البته چون در منابر خود می خوانم، کسی توقع ندارد که جداگانه برایشان بخوانم.

* یکی از لوازم خواندن، موضوع شعر است؛ جنابعالی از چه اشعاری استفاده می کنید و چه توصیه ای دارید؟

(ماشاءالله سؤالات شما باب جدیدی را در این عرصه باز می کند و شب زمستان و چای دارچین می خواهد تا به بحث و گفت و گو نشست).

مسئله شعر سوای اینکه خود شعر یک هنر فاخر است و در جای خود باید بحث شود، مداحان بزرگوار ما متأسفانه آموخته اند و ذائقه اجتماع را پایین آوردند و اجتماع هم ذائقه آنان را پایین آورده اند و توقع از مداح این است که شعر ساده بخواند و می دانید که اشعار نوحه ها هم معمولا اشعار کوچه بازاری است و از شعر فاخر، سنگین و ... استفاده نمی شود؛ البته نمی خواهیم بگوییم از کلمات پیچیده مثل اشعار خاقانی استفاده شود؛ ولی خیلی زشت است که طلبه با سعدی، حافظ و اشعار خواجوی کرمانی بیگانه باشد؛ چه اشکالی دارد که در یک ماه مبارک رمضان از اشعار مناجات در دستگاه موسیقی استفاده کند و بخواند.

چرا منابر ما فقط باید با روضه تمام شود؟ ما این مسائل را می گوییم، می گویند فلانی مخالف روضه است.

ما خودمان روضه خوان امام حسین (ع) هستیم؛ اما همه چیز باید در جای خود قرار بگیرد و اگر در جای خود قرار گرفت، متوجه خواهیم شد که چه شیرینی خواهد داشت.

بنده در ماه مبارک رمضان گذشته، نوع شب ها را با مناجات فیض کاشانی سپری کردم؛ چقدر زیبا، عالی و شیرین است مناجات های فیض؛ هم مضامین لطیف عرفانی داشت و هم مناجات داشت؛

یکی این نوع اشعار است؛ یکی هم بعضی اوقات قدیمی ها این کار را می کردند و اشعار پند و اندرز که می خواندند؛ البته اشعار کلیشه شده منظورمان نیست.

امروزه اقتضای ذائقه جامعه ما این است که از حرف های کلیشه ای که دست برخی از افراد همچنان بیات شده است، استفاده نکنیم.

چه اشکال دارد که یک غزل از حافظ بخوانیم

هواخواه توأم جانا و می‌دانم که می‌دانی   //   که هم نادیده می‌بینی و هم ننوشته می‌خوانی

ملامتگو چه دریابد میان عاشق و معشوق   //   نبیند چشم نابینا خصوص اسرار پنهانی

گشاد کار مشتاقان در آن ابروی دلبند است   //   خدا را یک نفس بنشین گره بگشا ز پیشانی

چرا این اشعار در منابر ما نباشد؟ هم منبر را جذاب می کند؛ هم مسئله بدیعی است و هم خلاف نیست.

دوستانی که در زمینه منبر و تبلیغ کار می کنند، هیچ منافاتی با این ندارد که بحث عالمانه در منبر انجام دهیم و از این اشعار فاخر هم در منبر استفاده کنیم.

باید شعر فاخر همراه با نغمه بخوانیم و مخاطب لذت ببرد؛ تکیه به صوت از غلط ترین کارهایی است که در حوزه وجود دارد.

صدای خوش معجزه حضرت داوود (ع) بوده است و خیلی از اولیاء خدا از صدای خوش بهره می بردند.

* ضمن تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، در پایان مشتاقیم یکی از غزل های حافظ را با صدای جنابعالی بشنویم.

عیشم مدام است از لعل دلخواه   //   کارم به کام است الحمدلله

ای بخت سرکش تنگش به بر کش   //   گه جام زر کش گه لعل دلخواه

جانا چه گویم شرح فراقت   //   چشمی و صد نم جانی و صد آه

کافر مبیناد این غم که دیده‌ست   //   از قامتت سرو از عارضت ماه

شوق لبت برد از یاد حافظ   //   درس شبانه ورد سحرگاه

گفت و گو از: محمد رسول صفری عربی